(首页贴全文)诗歌语言就是要诗歌化,谁能抗拒与改变

梅梅子

下面引用由康桥在 2005/09/03 03:24pm 发表的内容：
这个提法类似于这样一句话：
好饭就是好吃的饭。。
诗歌的概念至今解决不清，因此诗歌的语言就无从谈起了。
语言是砖头而已，诗歌是房子，各地有各地的喜好。
...

欢迎参加讨论.
你说得是对一部分的.
诗歌的概念是有清有不清,清与不清同在.此前,只是专想搞不清的那些人,清的东西他们也不承认只要不清.
你说了诗歌的多样性,这是对的.多样性加起来还有总体性,看到了总体性,站在总体的角度再去看那些小具体的东西,它们都是一小点点;于是,他们就没了理由和资格否定其它，搞霸话语权了.如果人们都只是搞自己的那个多样性中的小样,不行霸,是不会有人反对的.
再一个,有的人否定诗歌的肯定性东西,就趾高气扬的搞非诗、垃圾诗、害诗.所以,我们就是要反对只看到不确定性,看不到诗歌有确定性的东西.
很可能 你没有看我的文章。如果看了，我自信，那其中有许多诗歌肯定的东西很可能是无人能驳倒的。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/14 06:03pm 第 1 次编辑]

二、之
（十四）之
5、我们应该从中得出一个正确的思维方法。
解决诗歌语言的各种问题与纷争，最好的思维方法就是：把纷争的具体问题，放到大的诗歌语言格局中来分析，这些问题的分量、轻重缓急也就基本会清楚了。这样会减少一些山头之争，也减少一些人为的内耗。各种诗歌语言论者们，你肯把自己的说词放到这种大格局中称与量一下吗？你称量后的重与量，才是你的真贡献。
6、诗歌语言化，诗人与诗者。
（1）一分做到一分好。
哈哈，前面的这多，要搞好比登天还难，谁能作到呀？
当然，不是说我能，俺自知自己做到的很少，今后做好也难。俺只能当一个吹鼓手啊。
不过，也应该看到，想做到，总能做得好一些。肯做到，总会有人做到或近于做到的。有诗歌天才的人很多，如果他们都能做到，大诗人就会多得中国放不下了啊。
我想，诗者们努力吧，只能是一分做到，一分好。人们只要向好处做，时代总有能人出。
（2）诗人。
诗好无止境，诗人就是应该做得更好。
诗人应该是诗歌产品的大生产者。社会与他自己都应该要求诗人语言诗歌化做得更好，驾驭语言的能力更强、水平更高。于此，才能写出多种类型、更多更好的诗歌来。
（3）诗者。
诗者是那些以玩诗为主的人们。他们不是诗歌生产的主要人员。作为玩，那就千差万别了；他们写一点诗，主要也不是给别人生产诗歌的。他们就是玩我之所能、所喜欢、所爱，这是无可非议的。我说，玩的诗者们，自己定位低，莫去责怪诗人定位高。历史上有很多好诗就是定位高的玩者们玩出来的，有的甚至玩成了诗人。
再就是，俺说的都是前人已有的经验。
看看中国的好多山（太行山、燕山、好多山啊），荒秃得苦啊。为什么？前人栽树后人砍，草没有参天，山秃了。
诗人不能把前人栽的大树都锯倒，梦想高草棵棵高。否则，就不佩叫诗人了。
沿着语言诗歌化的路向前走，超过前人；而不是否定语言诗歌化，走非诗歌化的荒路。

东方杰

下面引用由玲子在 2005/08/08 09:08am 发表的内容：
有讨论价值。诗化的语言可以陌生；可以突破；可以多元化－－谁能不说是朗读“面朝大海，春暖花开”的时候是诗性大于训诂或者修辞？可见，诗歌反过来也在创造语言，固着语言，推动语言。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/15 07:42am 第 2 次编辑]

二、之
（十三）意蕴深广丰,语言诗歌化第一要宗。
诗歌语言意的蕴藏容量可以从有一点点到有很大、很多、很广、很深、很远、很丰沛，甚至是无穷。
这是诗歌语言区别于其它语言的第一要宗。也是诗人诗歌语言创造力、水平的最高体现。
中国几千年诗歌不管怎么变，这一条从来也没有变过。从思想艺术性层面来说，没有这一条的所谓好诗，都经不住历史的检验。
诗歌语言意蕴的大容量，应该是诗歌语言不可改变共性的追求。
直到今天，人们常说的浅显、直白好大程度是指这一方面的不足讲的。人们说的回味无穷、余香久存好大程度是指这一方面好讲的。
意蕴大容量是要让读者感受到的、理解了的；不能是天书，只能让天的使者来说教的东西。
不同于隐晦，隐晦是人为的深埋，意蕴不一定很多。
意蕴大容量的语言创造，说不好，也许有几个要点是不可缺的：
一是，在要表达思想感情有关的事、物、场、景的选择技巧。就从陆游和毛泽东同题同体的两首古诗《咏梅》，可以看出这其中的奥妙。
二是，从这两首《咏梅》可以看出来二人在处理，事、物、场、景之间，及与人要表达的思想感情关联的创造也是不同的，又都是很高明的。
三是，具体语言的运用和创造性。这就都制造出了很大的又是很不相同的意蕴容量。
看吧，这两首诗：
不是梅花，又都是梅花；都是梅花，又都无限的超越了梅花；反映了多少作者的处境、心境、思想、感情、态度、情绪、文品、情操等。
咏  梅
(陆游 )
驿外断桥边,
寂寞开无主。
已是黄昏独自愁，
更著风和雨。
苦也不争春，
一任群芳妒。
零落成泥碾着尘，
只有香如故。
咏  梅
（毛泽东）
风雨送春归，
飞雪迎春到。
已是悬崖百丈冰，
尤有花枝俏。
俏也不争春，
只把春来报。
待到百花烂漫时，
她在丛中笑。

爱读诗的人

俺喜欢这样的讨论。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/14 06:07pm 第 1 次编辑]

三、对诗歌语言非诗歌化,说什么。
（一）散文语言，不是好的诗歌语言。
散文语言，是理性语言。是单义单向的捆绑语言，它难于精炼化。
散文语言，是写实的语言。它不可能是表达感情的最好语言。它是脚踏大地的语言，不是会飞的语言。
散文语言没有音乐美，或者音乐美很差。从这个角度讲，它也不是好的诗歌语言。
象征、意象等艺术流派，它可以应用于任何文学形式中，也应该包括散文吧？有一点象征、意象的散文就是诗歌吗？我们能不能把有点意象、象征的散文叫意象、象征散文呢？我看值得考虑，诗歌这么不景气，何必死活都赖在诗歌中？搅和了诗歌还耽误了自己。挂羊头卖狗肉，还搞得一天家吵嘴打架。
散文语言能不能诗歌化呢？肯定能，散文诗是什么？是散文语言半诗歌化后写出来的诗。散文诗只是诗歌的一个小品种。
散文语言，如果真的完全诗歌化了，它也就不是散文语言了；它必然也就变成了诗歌语言。
所以说，别用散文分行当诗，这样搞只能是搅乱了诗歌，害诗、误诗又误人。
嘻嘻，俺给散文分行当诗的那些人们泼泼冷水。

梅梅子

三、之
（二）口水语言第一位的工作是诗歌化，而不是诗歌化了的语言走向口水化。
什么语言要写出好诗歌，都要诗歌化，口水更不能例外。
散文的语言已经是艺术化的语言了。通常下的口水语言，连最基本的艺术加工也没有进行。
它的优点是：
朴实，实在，好懂，包含一些时下群众新鲜语言的成分。
它的缺点是：
粗、俗、罗索。
缺少较多的历史文化的深远与厚重。
理性的、哲理的、科学的、广域东西的等等、成分都是不足的。
这种语言同样需要精炼、美化、去粗存真等的加工。也需要添加、补充更多的内容。
加工、诗歌化了以后，它可以成为具有一些特点的，一个方面的小诗歌语言。那怕是诗歌化了，也诗歌化得很好了，它也不可能是诗歌语言的唯一。
民歌的语言，已经具备了口水语言倡导者们以求的特性，把民歌语言中的一些好东西也全否定它，去搞纯口水语言的原样搬用写诗，让人怀疑。
从口水诗歌的实践结果来看，是不能让人满意的。
总的说，口水诗不是诗，多数连普通好的文章也算不上。于坚的诗，再加上口水骨干们的诗，真正被多数中国读者买账的，多是他们并没有口水化的、那些非口水诗。于坚那几个口水名篇，尽管语言实属有相当诗歌化的成分，仍是最没有诗味的诗歌。除了跟潮、跟梦者以外，喜欢的人是少的。
俺以为，口水诗歌化的路子还长着呢？他们应该改变指导思想，用力去搞口水的诗歌化，而不是非诗歌化、纯口水。
其它名堂的语言就不说了，也说不好。
结论就是一个，不管什么语言都可以搞，着眼点是把它诗歌化;各自的诗歌化可以有区别,有自己的特点。却都有一个共性:不是把已经诗歌化了的语言废了它。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/10/14 09:10am 第 1 次编辑]

四、诗歌语言的小诗歌化与综合化。
(一)诗歌语言的小化与大化。
通过上面可以看出：
1、诗歌语言的小诗歌化。
诗歌语言精与好无止境，不管是那一种小语言，也有无限的潜力可挖掘。什么类型的诗歌小语言，又都是诗歌语言中的一个小品种。各种不同类型的小语言都能诗出带这种小语言特点的好诗歌。它再好，也是总诗歌中的一小种。
什么这个语言是方向啊，那个语言才有前途啊的，都是不适当的抬高自己抑压别人。那怕你搞那小语言是前人从来也没有搞过的新，它也只能开发出一种新的小诗歌语言；它不可能代替了其它的诗歌语言。所以说，各种小语言都具有它的局限性。小语言只能写出它那种特点的小诗歌（诗歌的类型广度）。什么语言都不能包打天下。
还没有诗歌化的语言，首先是要诗歌化。否定诗歌语言的诗歌化，就近于否定诗歌。
2、诗歌语言的大诗歌化。
从全世界来讲，不管是哪个民族、哪个国家的语言都是语言森林中的一棵树，只多是大树与小树的区别。大树小树共成林，有的小树可能被别人欺死；却没有一个绝对的大，也没有绝对的独存，到目前为止，还看不出谁能消灭其它所有的语言。
诗歌语言是各种语言的次生语言，会不是这样吗？
从中国来说，各种小诗歌语言，也看不见它能独存而又能全部亡它的可能。也是一个共存的局面。
诗歌的各种小语言加起来之合，才能组成诗歌的大语言。
诗歌的小语言不光是能相加，还能互相融合为一。这种融合后的语言，也应该看成是另一种形式的诗歌大语言。
3、大诗歌。
（1）百花齐放式的大诗歌花园。
各种小诗歌都是诗歌百花园里的一枝花，百花加起来就是一个大花园式的大诗歌。
垃圾诗歌能不能算一枝花呢？能。不过从总体来说，我们可以打个比仿，它是自己去拣个屎盆子扣到头上，结果赚了一身蛆，一群苍蝇；常常是走到那里臭到那里，脏到那里。它如果能把屎尿、污浊洗干净，还会是垃圾吗？如果不肯洗，它只能是一枝又脏又臭、还可能传染疾病的花。这是垃圾派自己找着往屎坑里钻的结果。
（2）各种语言共融一体的大诗歌类型。
小诗歌语言类型之间也可以融合起来用，可以写出具有多种小诗歌特点融为一体的，比任何一种小诗歌域都大的诗歌。这种诗歌可以是中国多数人欢迎的诗歌，我们也可以叫它大诗歌。
（3）中国人喜欢的，多数人需要的大诗歌功能。
我的看法：
人们搞太多语言类型间的互相排斥，有害于诗歌百花齐放。
反对语言融合，不利于形成一种中国多数人喜闻乐见的较大一些的诗歌。
没有多数中国人喜欢和需要的诗歌，诗歌就会走向衰亡。
上述的不好，能不能看成是山头诗歌发展的局限性呢？我看是可以的。

ぁ飞来飞去ぁ

道理很深

冕翼十品

...借梅先生宝地儿向理论界的朋友祝福中秋快乐！！！

空手道

治大诗如烹小鲜，无非色香味意形养的调和，口语诗是国产炸土豆片，只是洋垃圾食品市场走俏下的一种模仿。

暗黑骑士

理性语言和非理性语言，我好像还很少听说这个角度去划分的，对后面的注释还勉强理解一点，只是，注释好像更多的是从语法规则角度去探讨。私下认为，理性和非理性涉及到的是人的思维，要把人的思维和语言结合在一起来构成诗歌语言的一种类别，不是用语法规则可以解决的吧。

梅梅子

下面引用由ぁ飞来飞去ぁ在 2005/09/17 04:02pm 发表的内容：
道理很深

谢谢 你指出问题.
可能是我说的太费解了.怎么能写得让人好理解,我还真没有太想过.

梅梅子

四、之

(二)各种诗歌语言的融合。
我不相信，古诗歌化的语言只能写古诗，新诗就不能用。
搞这种不能，是一种极端思潮。这种思潮，近百年来时轻时重。本来先锋前，诗人们融合得已经有了巨大的成就，先锋潮几乎要全部给以否定；先锋潮似乎已经成了这种极端之最。
我不相信，近百年来已经诗歌化的新诗歌语言都过时了。
我不相信，没有诗歌化的语言会比已经诗歌化的语言好。
我不相信，语言不诗歌化是诗歌语言的方向。
我不相信，小类型的诗歌语言只能单用，融合一起用会不好不行。此前，所谓的不好不行，都是一些人为的
有害无益的樊篱。
各种语言类型，都是盖诗歌大厦的砖。各种语言都运用自如的诗人才是高明的诗人，应该更能盖出千姿百态的诗歌楼房来。我不赞成把诗歌语言限定的过窄。
我以为多种诗歌语言融合（不指我的诗）是一种出路。
就以我初学不久融合出来的《台风》为例说点看法。
台   风
（一）
呜哇呼！
呼啊哇！
风撼山，
水摧涯。
海里巅峰重重，
岸上白水洼洼。
电闪雷鸣轰霄汉，
银河腰断从空下。
瀑布四野走，
蟹鼋山门爬。
神惊退避神仙宫，
鬼怕龟缩阎罗家。
山洪狂奔冲，
江河决堤坝。
不识水愤气怒时，
一睹台风天地耍。

（二）
啸长空，
歼地杀。
娇花残，
嫩草趴。
虫蚁遭受劫难，
禽兽拼命挣扎。
山颤林摇病树折，
砖滚瓦飞泥屋扒。
孤树趔趄，
老鸹喑哑。
风卷残尘清枯朽，
水荡污浊平凹洼。
高楼近刺天，
大山远如画。
水顺气和温柔美，
万物竟胜争繁华。

俺叫这种诗是新古融合诗，可惜这首诗偏古重了些。
所谓新古融合，是指把古诗的诗歌精华、传统新诗的精华、民歌的精华、先锋诗的一些精华融合在一起的诗歌。
新古融合诗，可以是中间型的，也可以是偏古一些的，还可以是偏新诗（先锋）的成分多一些的；但，它不应该是纯民歌；也不应该是纯古诗；同样也不应该是地道的先锋诗。
我自己的看法，不一定对。
1、这首《台风》从音乐性来看，它的古诗、民歌性。
诗的节奏、韵律、音乐性特强，几乎是任何先锋诗都无法比及。不信大家可以帮助举例子。能不能这样说呢？先锋诗如果达到这样了，它一定也就是新古融合诗了。
它又没有像古诗那样强求对仗、平仄、韵规。尽管其中有些句子也有一点对仗、平仄、与押韵，那是自然而成的，不是按古诗诗规苛求而成的。
它只像民歌那样要求顺嘴与上口，尽量避免别嘴与拗口。
2、从《台风》语言的简练，看它的古诗性、先锋诗性。
几乎是所有民歌难于比及的（不知网友是不是这样看）。它是吸取了古诗的一些语言特点精华。又加上相当多先锋诗的语言特点，即较多的用无理、半无理句。古诗中也有无理语言，但没有这样多。
它的语言简练程度恐怕只有古诗可及。写这么多的东西，水陆、地空、人神鬼、声色貌、虫草树、丑恶坏、赞好美，各种性质的台风等等这么大的全方位、广领域的展现。不知大家能不能找到如此省文字的先锋诗。
有人说这是散曲、是词，我说它不是，它没有任何曲牌、词 牌的规、与约束；诗歌的句子、诗歌的长短等都完全是随意而成，可长可短的；最多说，它有散曲、词的某些特征。
3、这首诗的形象生动性，看它的古诗性、民歌性。
能不能说也几乎是先锋诗难以相比呢？
这一方面民歌可以相比；又几乎任何民歌难以做到语言这样简。
古诗可以做到。但是，古诗过严的诗规、诗律以及它的模式化等特点，决定了诗歌中的事件和句子很难做到尽情的欢跳和蹦达。
4、这首诗语言的无理性看它的先锋性特点，
（1）大削句子的枝叶大缩句子的骨干成分。
如，“鬼怕龟缩阎罗家”，是“鬼害怕死了”、“像乌龟一样”、“退缩在阎罗王家里”三句话骨干成分的合并与缩合。这种技法在先锋诗中是不为怪的，在古诗中这种情况有，这种句子却不多见。这句话尽管有它很大程度上的无理性，但是，这句话是什么意思，一般人都会明白。《台风》中类似的语言和句子还有一些。
这首诗有没有民歌的语言特点呢？我说有，不过它不是用现成的群众语言；它也是把群众语言的好的鲜活成分取来重新组合的。如，呜啊呼、呼啊哇、白水洼洼、从天下、四野走、山门爬、山洪奔冲、决堤坝、老鸹（乌鸦）、大山如画、水顺气和、温柔美等等，都是群众语言或群众语言中的要素。那怕是组合完了看，它也有群众语言的特点。
（2）语言的跳跃、蹦达性。
这里是指诗歌所写事物、事件天地间、人鬼间、好坏间、虫草间、水陆间等等，在全时空、广领域之内、之间跳跃。
这可以是先锋诗的特点；《台风》这一特点及其严重程度，在民歌中几乎是找不到的；古诗也少见。
在古诗、民歌等的角度看来，可能是语言生硬而太勉强了（当然，诗中也可能实有这种毛病）。这种非理性应该是读者能看懂和明白的，要体现出欢跳动人之辉。这种把握尺度，又往往是先锋诗者不愿做，他们更喜欢让读者不懂；面目全非，让人无法相识了。特别是它的形象生动性，一改先锋诗难吸引人的毛病（我说的不为过吧）。
5、这首诗意象、相征性同中国传统诗的比、兴，音画、意境性并存。
诗中的很多事与句，你说它是比喻、比兴是可以的。它又是象征的。
这是写天气、气象台风，好多事与物，有的是比喻，有的是比、兴;其音画、意境不能说不强。
这首诗只是气象中的台风吗？不！它还可以是别的台风；人们如果把这首诗看成是写别的台风，则这首诗就是象征为主的了。
6、这首诗的形式美看。
单看《台风》（一）或（二）几乎不具备很好的建筑形式美，几乎是不拘形式的自由式新诗。如果把（一）、（二）加到一起看，二者是那么的近于一样的字、句、篇式，就构成了极强的形式美，有点像古诗。这是民歌所不及，也是已经看到的先锋诗所不及。可以说，先锋诗很少有人把古诗的建筑形式美当回事。
上述的一切特点，唯有先锋、传统新诗、民歌、古诗四者融合而诗才能实现。如果单独而诗，都是难于做到的。

虚云子

路过的人，我觉得你的看法比较合适一些。（我只看了主帖和你的言论）
觉得比较实际一些。
诗歌之存在我想其中最重要的是人除了理性，人还有感情，感觉，梦，下意识这些东西，表面的语言的那些属性背后一定要有实在的东西，没有，那就是空谈和不切实际的玄虚，形式主义那一套玩意。
在写作的过程中最为致命的是语言的准确性，一定要指向一个确在的经验，飞翔是在其后的性灵事件，没有这一点，就是空谈和叫人讨厌的技术主义，或者技术主义的所谓批评。
不指涉任何内容的（经验）的形式理论没有多大意义，就象诗歌更重要的是精神纹理而不是语言纹理。这在新月派的实践中被严酷地证实了的。
写作课的那些条条不能让人会写出什么好东西。相反，你学习了以后根本就是白瞎。
形式上的流变是自然规律的自然赋形，而不是人设计出来的。诗人写作更是如此，当一个诗人积累了一定的美学的经验以后（只要他有足够的认真态度和适当的智商，还有自然学习的阅读量）往往是自然地（自己也说不甚清楚的）保持或者修正某种表达的姿态，过于主动地注意它们对于作家来说是个灾难，那意味着你永远是个文人，而不是诗人。
形式的有效能的变化比理论家想象得要缓慢得多，因为那是攀缘在精神推进和语言的极其精微的自然规律的建立在长期的实践中才能发现的客观存在规律上的。不是一向情愿的设想的（或者来自传统的过时的缅怀趣味，要知道那种趣味背后站立的依然是强大的精神内容和经验实存）。
所以诗歌报论坛过多地单一来自于形式的批评，我看很多情况下都是无效的，针对大量的初级写作者的（不过从论坛的定位来看也不是不可原谅的）。
当然从一个纯粹理论探讨来说，我觉得倒是一个不错的游戏。