(首页贴全文)诗歌语言就是要诗歌化,谁能抗拒与改变

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/08/24 09:53am 第 3 次编辑]

下面引用由石粽子在 2005/08/18 02:49pm 发表的内容：
梅子责怪我们不参加讨论，其实你是在庐山之中讨论庐山真面目。我敢断言，一年之后没人会记得你的论点。

也许你说得是对的.不想当诗人的人记这个干什么?
我说的那些东西,多是先人和今人的积累,不是我的创新,我只是整理聚一.
我写这篇文章的目的就是撞破搞的那些诗歌语言骗局.现在搞诗歌语言骟局的人中已经是诗人了的骗力最大.
又不懂,又想当诗人的人们,我说还是听一点的好,语言是诗歌的基本功.
如果就是玩一玩,怎么玩还不行啊,记与不记何妨呢?
那怕是玩,一面玩一面学一点东西也是好事吧,俗语说,艺不压人啊.

梅梅子

二、之
（七）多义、广义与弹性，语言会飞又神通。
科学语言越准确越好。生活语言要求表达本义，幽默灰谐，还要少引起别人的误解。政治语言要在准确的前提下来一些玄。小说、散文等等要求准确的语法，再加上艺术性。文件、合同，语言越准确越好。
如果固守上述，却是诗歌语言的枷索。诗歌要语言从单解的捆绑中解脱出来。在好多情况下，诗歌语言要求有弹性，一句话越是多义越好，越广义越好，义越深越好，多、广、深再加上适度的神秘性更好。
诗歌语言的多义、广义与弹性，不是含混不清。多、广、深是天地宽容量大，再大也有界限，清是界限。没有界限的东西，就有可能或近于什么也不是，起码可能是非、好坏不分。多、广、深应该是在一篇诗歌限定的范围内那些东西；它不是非此即彼，是亦此亦彼。
通过比喻、象征、意象可以得到这种效果。
现实中，好多诗者照搬外国的这些东西，或者胡乱象征和意象，让多数中国人不熟、不理解、不接纳。这个问题在一些人那里好像是很不好理解，说中国人这个、那个问题，需要这个那个的。不能说那不是一个方面的问题。我说，你意象、象征得不是那么会事，怎么让人理解？中国人理解的你又不承认。实际好大程度上是诗者在强迫多数中国人顺从诗者，诗者在当上帝的问题。
这就来了，你诗歌要比喻得好，还要中国人接受。
慧星，西方有的国家视着吉祥、智慧之星；中国人当扫帚星、丧门星；谁最对？都不对，这里是个习惯问题。中国人有自己的吉祥之星，就是启明星，有人把扫帚星祝福普通中国人吉祥，他不骂人才怪呢。意象、象征就更不用说了。
通过语义双关、多关，来实现语言的弹性。这个无人不知。
通过前面说的那些非理性字、词、语、句、文等等来制造语言的多义性与弹性。这里也不说了。

冕翼十品

[这个贴子最后由冕翼十品在 2005/08/19 08:32am 第 3 次编辑]

下面引用由石粽子在 2005/08/18 02:49pm 发表的内容：
梅子责怪我们不参加讨论，其实你是在庐山之中讨论庐山真面目。我敢断言，一年之后没人会记得你的论点。

哈.哈... 兄台说得过了些！！！ 我的头脑笨， 若干年后，梅先生的理论我肯定记不全， 但大致的意思我会记不止一年，十年...  这些具有普遍意义醒诗之言，我也会讲给别人听的！！！  
...就诗而说，朋友莫怪，遥握！！！  

zlg

下面引用由梅梅子在 2005/08/15 08:34am 发表的内容：
谢你能仔细阅读,并能找出文章中的问题,又说出你的看法.
具体事也说几句:
那个猜诗(后面有个括号呢).诗不应该是猜的东西,一见就应该对人有吸引力,这应该是艺术性吧.再诱人仔细品味与欣赏.对多数中国读者来说,非理 ...

关于这些问题，我还想提一点：在这里是否应该引进唯物辩证法理论？说唯物，就是要以诗歌为唯一中心，不要参杂别的无关话题；说辩证，就是要看问题不要绝对化，不要先入为主，只有这样，才能把问题讨论下去，讨论深入。再举一例说明之：李后主李煜诗写得绝伦，但其它可说是一事无成。当然，这是个别现象，是一种极致。但是，这最起码能够证明事物不是单一的，而是复杂多变的；世界的丰富多彩也来源于此。

梅梅子

下面引用由zlg在 2005/08/21 01:22pm 发表的内容：
关于这些问题，我还想提一点：在这里是否应该引进唯物辩证法理论？说唯物，就是要以诗歌为唯一中心，不要参杂别的无关话题；说辩证，就是要看问题不要绝对化，不要先入为主，只有这样，才能把问题讨论下去，讨论 ...

看了你的贴子,我也回看了俺的那个贴子.
其中有一句话很不好(秦同文化观点之类),我马上进行了修改。网上回贴粗心了，感谢你指出。
其它的还有没有问题，请尽管明说。一定又道 歉，又修改。

梅梅子

二、之
（八）新奇特怪，醒目惊怀。
生物进化，自然选择，赋予了所有的智慧动物一种天性，即对新、奇、特、怪的东西特别关注，特别警醒，特别想赶快探究了解。否则，是动物，就可能不经验而送命；是人就可能不了解而吃亏。就是在这种天性的基础上，再加上人类社会发展的需要，形成了一种知新、攻难是一种荣耀，追新尝鲜成了一种美的享受；于是，人类发展、挖掘了那些无害的新、奇、特、怪事物美的东西，形成了一种独特的审美观点。诗歌中同样是这样的。
新，要是真新；新，要有用；新，要无害（对个体、对社会都无害）。还有，新从来都不是永恒的；所以，一般情况下，新又是同旧并存的。这个曾经是新的东西能不能久存，决定于，新而又是好和最好。
奇、特、怪，有很多方面有与新相同的属性。单纯、单一的奇、特、怪，只能招惹人们去注意它。人们注意了它以后再决定它的命运，它要想站住脚，同样需要无害、有用、好。不好，人们照样会淘汰它。
转到诗歌的语言，说新就是好东西，是糊涂，是骗人；新而好就称霸，是不自量力，是自己孤立自己。
假的、不好的、有害的等等之类的新、奇、特、怪，是站不住脚的。那怕是好的，称王称霸，排斥损害其它的好，也必须调整姿态。
新奇特怪可以是一种美，单纯靠新奇特怪也是不行的。
新奇特怪，是创新的一个小小的方面，不是创新的全部。把创新一味的只当成追新奇特怪，搞黑瞎子掰苞米，是一种误解，是一种浮躁；不是诗歌创新最可取的一种短期行为。

木桃芯

诗的语言如同荷花，来自自然的真实， 掩饰不了她婀娜的姿态，迷人的色彩。 如果没有她，还有谁能够发现淤泥中的藕香？ 还有谁去珍爱出淤泥而不染的荷花呢？

梅梅子

二、之

（九）诗歌语言的美化雅化、文明化，是语言永久性的诗歌化。
多数情况下，诗歌是人类最高雅的精神文化产品。诗歌的语言守洁、追雅是人类文明进步的需要。好多不雅的东西，人们不愿意摆到公开处，不便直接说出口，不便于在公众面前直呼、吟与歌。在诗歌中，有的是回避，往往有的也是需要歌的，这就要进行美化雅化处理。最俗下叫王八，最雅叫鼋；上厕所，解手、出恭是不同水平的雅。我们的先人在诗歌语言的美化、雅化方面发挥了无限的智慧，所有的不雅事与物几乎都曾经被美与雅化处理过。还有思想感情、诗文的雅化这应该被肯定。
今天，有人要否定诗歌语言的美与雅化处理，搞泛丑泛恶，甚至是无孔不入的搞，从总体上能不能说是违背人类文明发展方向的呢？
真正的、负责任的诗人，应该发挥自己的聪明才智，进一步搞好诗歌语言的美化与雅化处理，而不是相反。

梅梅子

下面引用由木桃芯在 2005/08/21 09:25pm 发表的内容：
诗的语言如同荷花，来自自然的真实， 掩饰不了她婀娜的姿态，迷人的色彩。 如果没有她，还有谁能够发现淤泥中的藕香？ 还有谁去珍爱出淤泥而不染的荷花呢？

欢迎参加讨论。
你说得极是啊，真是诗歌的基础东西。

梅梅子

二、之
（十）时代语言，气息万千。
诗歌的时代性，不但反映在事物、思想感情上；也反映在语言上。能多用、巧用、用好时代的、当下的、新鲜的，健康的语言，诗歌才有时代气息，而且才能气息万千，鲜活感人。否则，就可能是老气横秋，缺少活力。
诗歌语言的时代性，表现在：
生命力强的最新的语言。
当下时代的流行语言。
时代之声，时代的最强音。如果只要前两项，不要这一项，那仅是低档次的时代语言。
时代语言，不是沉渣的重新浮现。
不是本来已经埋葬了的，也是应该被埋葬那些腐尸的复活。
不是那些被人类进步已经送走了那些不文明东西的回归。
这后面的三项是假劣伪冒的时代语言。
好多通常的时代语言，常常只是诗歌语言的元素，也是需要诗歌化后，才能变成诗歌最好的时代语言。

梅梅子

二、之
（十一）绝句、名言，千古流传;妙语妙句,美不可言。
这应该是诗歌好语言追求的高层次和境界。
凡是诗人名家，都有一些惊世的绝句和名言。否则，这个诗人的档次不会是最高和太高的。
传世名篇的诗歌，往往很多都有空前绝后的名言和绝句。
很多人写诗，常常是先有了好句子，再把好句子扩展成一段诗，再再进一步扩充完善成一篇诗。
空前绝后的好句子，才能成为传世的绝句名言。
一首诗中的好句子，又叫诗眼。没有耀人眼样诗眼的诗歌，很难有惊人的效果。历史上李煜、李商隐、李白、杜甫、苏东坡等的名句名言最多。大诗家无不是有一些名言名句的。
现代人臧克家流行于世的名句最多，他被世界诗坛承认是中国的大诗家。从某种意义上说，这一条是具备传世大诗人条件的。
妙语妙句是比绝句名言低一个档次的好语好句。妙语妙句可以是自己创造的，这当然最好。
也可以是用别人的，用别人的现成句子，或者变用别人的句子；这要用得好，用得巧，用得恰切，用得绝，用得让读诗的人觉得吃惊而佩服。
一首诗中，几乎没有人能做到全是妙言，绝句名句，有一些或几个，就足以使诗歌增辉。诗者，如果不肯在妙言、绝语、名句上下功夫，并有所创造，他也只能是一个一般化的诗人，不会大好特好。

路过的人

下面引用由梅梅子在 2005/08/19 07:11am 发表的内容：
二、之
（七）多义、广义与弹性，语言会飞又神通。
科学语言越准确越好。生活语言要求表达本义，幽默灰谐，还要少引起别人的误解。政治语言要在准确的前提下来一些玄。小说、散文等等要求准确的语法，再加上艺术 ...

这一点我不同意，诗歌的语言没有越“什么“越好。语言要服从诗本身的内容，如果是写一些不愿为人知道的事情却又想表达自己的情感，语言就会朦胧一点。反之，简单一点说吧，如果我想骂日本人，我为什么要朦胧？如果我的是要用来演讲，要用它号召人们去战斗，有为什么要朦胧和多义？诗不一定都是要美的，他可以是有力的，气势磅礴的，也可以是尖刻的，嘲讽的，有时候，也需要是浅白的。
语言服从于内容
内容服从于需要
什么是诗化的语言？只有更能表达我们感情的语言。有时候说再多，还不如一句“不须放屁，且看天地翻覆。”

冕翼十品

[这个贴子最后由冕翼十品在 2005/08/27 09:29am 第 1 次编辑]

下面引用由路过的人在 2005/08/27 08:38am 发表的内容：
这一点我不同意，诗歌的语言没有越“什么“越好。语言要服从诗本身的内容，如果是写一些不愿为人知道的事情却又想表达自己的情感，语言就会朦胧一点。反之，简单一点说吧，如果我想骂日本人，我为什么要朦胧？如 ...

哈.哈... 对阁下的意见我也有稍稍的异见。
1.既然是写诗，就有一定的目的性，即是玩一玩，也要看玩得怎样，以免玩而无当弄巧成拙。因此，诗歌的语言还是存在优劣是非的。
2.“号召人去战斗”，当然不须“朦胧和多义”。但写诗和“号召人去战斗”不可相提并论
作同等理解...梅先生所提的“多义、广义与弹性”应是指语言的内涵和核质并不是在提倡“朦胧”。“多义、广义与弹性”是让诗化精当的语言里有更大包容性和更丰富的內涵，这个可试看下附拙作和解读。
“什么是诗化的语言”？“只有更能表达我们感情的语言”-----这就应是‘越好’的语言吧!!!
               睹日本反华丑行有感
                    钓鱼起争议
                    欲悬膏药旗
                    台海又生事
                    狼子图穷匕
                            2005.2.22  
            
欣赏与导读：
    从多种文献上看,钓鱼岛都是无可争议的中国领土。第一句里仅用钓鱼二字也暗含了如钓鱼等一些本来是很自然明晰的事,却由某些狂妄势力挑起争端。“欲悬膏药旗”----- 日本常自诩什么太阳旗，在众人眼里不过一帖膏药布而已，江湖术士走方郎中都可以玩，不管哪里有病不论哪个部位都可以贴，而且都是那一付膏药而已，所以也有人叫那是狗皮膏药，不济事反让人生厌!!! “旗”---本是插、挂、竖的，这里用悬（悬，悬崖、悬乎是也）突出了这是一件危险和不当的谬事，也是没有根基的妄事。“台海又生事”----- 一个“又”字，就充分说明了他们一而再，再而三的无耻嘴脸。“狼子图穷匕”---- 日本黩武妄弄之人一般叫浪人，另外也有男人称“郎”女人称“子”的习俗，在这里合称“狼子”，倒也贴切不过。其实这一句就是狼子野心和图穷匕现的缩写，图谋和诡计用尽的最后，杀人的凶器就露出来了!!! 世人当警惕啊...
在上面的诗里，就几处用到了多义、广义与弹性...

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/08/27 11:16am 第 3 次编辑]

下面引用由路过的人在 2005/08/27 08:38am 发表的内容：
这一点我不同意，诗歌的语言没有越“什么“越好。语言要服从诗本身的内容，如果是写一些不愿为人知道的事情却又想表达自己的情感，语言就会朦胧一点。反之，简单一点说吧，如果我想骂日本人，我为什么要朦胧？如 ...

欢迎你参加讨论.
首先,你强调的那些方面是应该肯定的,你说得也是好的.
你反对我的提法值得讨论.
这二、中，俺说了十二个小问题，已经贴出了十一个。那不是说诗歌语言只要其中的某一点。
你提那问题，前面是有定语的，那是有范围下的越是……。
还有，你说的问题只是俺十二个问题中的一点，只多是二点。我只所以要写十二个方面，正是为了反对只抓 住一点来否定其它。你正是只抓 一点的作法反对俺的，你又只强调自己的一点。
再就是，你那有力，怎么有力？你能把俺说的全看了，你说的也在其中。
还有，不须放屁，且看天地翻覆。你怎么让天地翻覆？如果就是蛮干，也有可能是放屁搞得天混地暗、臭气冲天。你这种天地翻覆，看谁喜欢？
这样啊，有可能说着别人是放屁的人，反而把自己弄成屁者了。是不是这个理啊？

路过的人

下面引用由梅梅子在 2005/08/27 09:21am 发表的内容：
欢迎你参加讨论.
首先,你强调的那些方面是应该肯定的,你说得也是好的.
你反对我的提法值得讨论.
这二、中，俺说了十二个小问题，已经贴出了十一个。那不是说诗歌语言只要其中的某一点。
...

不好意思，那是毛泽东的诗句，我举这个例子是说简洁，通俗有时候比其他的语言更有感染力。梅先生后面的语句我当没看见；）
梅先生提了十二条之多，不好意思，前面几乎每一条，我都有些意见。比如您说有名的诗人都有一些惊世的绝句和名言。否则，这个诗人的档次不会是最高和太高的。呵呵，我只能笑一笑。但只有这一条意见最大。为什么？我记得有一位前辈说过，如果你说的99%正确，但只有1%错了，那么全盘都错了。提十二条还不如提一条。先生实际上是给了我们十二个迷魂阵，因为它太全面了，全面就意味着他们之间有着必然的矛盾，是一个又一个的死结。对于创作一件作品，恐怕一个也用不上。
我为什么不喜欢过分强调诗的语言问题，不是它不重要，而是我们还没有解决为什么写诗，我们给谁写诗，诗是什么，它有什么用处，这些问题远没有解决，也就是诗歌现在还没有找到自己应有的位子，还没有找到自己的市场。现在谈什么诗歌的语言就是以空对空，毫无意义。
我也不愿意取消诗歌的多样性，虽然我自己达不到这种多样性，但对于整个诗群来说，这种多样性几乎就是生命和活力的所在。
我强调诗人对生活的关注要比对语言的关注多一点，就是不想诗歌成为空中画的饼。强调诗的语言要结合内容，结合生活，从生活中来，到生活中去，就是希望诗歌的语言有一个成长性，不要成为整齐划一的格式语言。其他问题还太多，我还没有理出一个头来。暂且不说了。