(首页贴全文)诗歌语言就是要诗歌化,谁能抗拒与改变

路过的人

下面引用由冕翼十品在 2005/08/27 09:17am 发表的内容：
哈.哈... 对阁下的意见我也有稍稍的异见。
1.既然是写诗，就有一定的目的性，即是玩一玩，也要看玩得怎样，以免玩而无当弄巧成拙。因此，诗歌的语言还是存在优劣是非的。
2.“号召人去战斗”，当然不须“朦胧和　...

对于一，我想说，那是批评家和理论家的事，我们在创作一首诗是更多的是被“情绪”这个主观的东西控制着，语言毫无疑问会服从这种情绪，只有这样写出来的东西才是真的，感人的东西，巧也罢，拙也罢，优也罢，劣也罢，它是主观与客观结合的结果。它决定有些诗是可以留下来的，而有些诗则被淘汰。
但如果没有这种这种结合，而仅是旁观的，冷血的，无关痛痒的作品，语言再好，结果就是一定被淘汰。
对于二，我想说你没有权利把一种诗歌形式提出诗歌以外。
另外对于您提的诗，如果我是作者，诗中的所有语言的指向就都是明确的，清晰的，有力的，而且别人一看也能一目了然。它绝没有什么多义，广义和弹性，您所做的工作是语言学家和文字学家的事，不符和诗人的原意和创作心态，除非作者是在玩游戏，故做姿态。

曙东方

祝贺梅梅子

梅梅子

下面引用由冕翼十品在 2005/08/27 09:17am 发表的内容：
哈.哈... 对阁下的意见我也有稍稍的异见。
1.既然是写诗，就有一定的目的性，即是玩一玩，也要看玩得怎样，以免玩而无当弄巧成拙。因此，诗歌的语言还是存在优劣是非的。
2.“号召人去战斗”，当然不须“朦胧和　...

欢迎参加讨论.
你说的那首诗,和你的解析也都是不错的.
那首诗让中国人看了,好似明朗无疑，实则内含着一些日本 人的东西。
如果日本人对中国的有些东西不太熟悉的话，他们按他们的文化、习惯的东西去读也是好的。

冕翼十品

[这个贴子最后由冕翼十品在 2005/08/28 06:12pm 第 3 次编辑]

下面引用由梅梅子在 2005/08/28 05:54pm 发表的内容：
欢迎参加讨论.
你说的那首诗,和你的解析也都是不错的.
那首诗让中国人看了,好似明朗无疑，实则内含着一些日本 人的东西。
如果日本人对中国的有些东西不太熟悉的话，他们按他们的文化、习惯的东西去读也是好的。

谢谢梅先生的抬爱！！！ 其实我更多地可能只是一个现实中的实践者，虽然思考的也比较多，但缺乏理论的总结... 在此醒目和学习的意义多些，因为中国诗路和未来是一个大课题！！！    ...握手，致敬！！！

梅梅子

下面引用由路过的人在 2005/08/27 02:26pm 发表的内容：
不好意思，那是毛泽东的诗句，我举这个例子是说简洁，通俗有时候比其他的语言更有感染力。梅先生后面的语句我当没看见；）
梅先生提了十二条之多，不好意思，前面几乎每一条，我都有些意见。比如您说有名的诗人　...

我的文章很长，又是一天写一点，重复罗索，又乏趣味。你能逐条读完，就这一点就让我起敬。
文章中牵扯到那么多问题，不要说你对有些问题不赞成啊，就是我自己也不是很自信自己写那东西都是正确的。我估计恐怕全中国也不一定能找到完全同意的人。咱们有分歧是正常的，讨论就是了。
通过你的几次回贴，我以为，我们分歧不是很大的，大的方向是一致的。分歧多是轻重缓急之别。
那两句毛诗的讨论，我的最后两句纯是斗嘴玩而已。不过，你引用得不是太高明，容易引起与被别人捉住。当然，这种毛病，我犯的更多。
好长时间了，我以为中国此前诗歌语言众说纷云，混乱得很，问题也特别多。因为语言问题也引起了许多诗歌之争。我总想在澄清这方面问题能不能做点事情。这一篇是一个尝试。也许分成若干小问题讨论效果还会好一些。意见也比较好统一。
欢迎继续讨论。

梅梅子

下面引用由曙东方在 2005/08/27 10:27pm 发表的内容：
祝贺梅梅子

一段时间不见了，你好。
我写这篇文章太费劲儿了，真有点力不从心。请你多指正。
特别是二、之（五），关于情的那部分，开始只想简单一点说，后来觉得，许多诗歌之争与情的理解有关，就细了一点写，又写多次也不好，我自己也很不满意。真希望你及网友能谈点看法。

曙东方

难写
人操纵的诗歌写作
人的可变性
有人时好时不太好的变化极难掌握
你可以个案分析一下，比如海魂年青时如何写的，今天是怎么写的，这之中的变化应当有规律。
鱼站推荐的严力，年青时与中年此时的，已经有明显变化了。有一种成熟美！
仅供参考
就这样努力下去，路就在前方

路过的人

下面引用由梅梅子在 2005/08/28 05:54pm 发表的内容：
欢迎参加讨论.
你说的那首诗,和你的解析也都是不错的.
那首诗让中国人看了,好似明朗无疑，实则内含着一些日本 人的东西。
如果日本人对中国的有些东西不太熟悉的话，他们按他们的文化、习惯的东西去读也是好的。

日本人对中国比我们要更加熟悉。相反，我们对日本人就不是太熟悉。中国几乎所有的文化文学研究日本人都在研究，有些比我们自己还要好，这其中包括对华战争，不相信可以看看日本防卫厅的战史。所以在这首诗来说，日本人读起来可能比中国人更加清晰明了，而且他们绝不会象中国有些人一样遮遮掩掩。每想到这些，我都十分愤慨。

路过的人

下面引用由梅梅子在 2005/08/28 06:22pm 发表的内容：
我的文章很长，又是一天写一点，重复罗索，又乏趣味。你能逐条读完，就这一点就让我起敬。
文章中牵扯到那么多问题，不要说你对有些问题不赞成啊，就是我自己也不是很自信自己写那东西都是正确的。我估计恐怕全　...

很重要的一点就是我们的诗要面对哪些人群，要写哪些内容，这决定了我们要用那些语言。
当然，我决不强求我们一定要面对哪些人，可是诗歌要发展，就必须面对“大多数人”，而不是只面对诗人和“知识分子”。我这里想强调一下“只”。呵呵，我厌恶这一点。
我们的诗歌必须能够反映社会的“真实变革”，而不是表面的，假的，宣传的“变革”。我们要反映人们的真实生活，这是责任。也是良知。
只有确定了这一点。我们才有资格讨论用什么语言。
而每个时期所用的语言都会有所不同。我们应该有一个针对性。这大概就是“写诗的人”和语言学家的区别。梅先生想全面讨论语言性，在行文时就应该更加谨慎一些，不应该给人“大势宣扬”的感觉。因为这其中几乎没有绝对的“对错”。最好针对一首诗，一组诗，和一个作者。这样可能要好一些。

梅梅子

下面引用由路过的人在 2005/08/30 09:54am 发表的内容：
很重要的一点就是我们的诗要面对哪些人群，要写哪些内容，这决定了我们要用那些语言。
当然，我决不强求我们一定要面对哪些人，可是诗歌要发展，就必须面对“大多数人”，而不是只面对诗人和“知识分子”。我这　...

很好,我们对很多问题都有同感和相同的看法.
也谢你对我写文章的方式方法提 出看法和建议.这确是难能可贵的.真希望以后你能多评点\指正我的文章.在我看来,指出问题是对一篇章最大的帮助.

梅梅子

二、之
（十二）特殊语言，风度翩翩。
1、古诗歌中诗歌化的语言，精华无限。
中国的古诗，有数千年的历史积累。古诗的语言，它不是古代人的口头语言，也不是古代的书面语言，也不是书面语言加上口语的合。它是一种诗歌化的语言。这种语言是历史上各时期语言诗歌化的积累，又是在不断完美、充实与发展，才是我们现在看到的古诗语言。
这种诗歌化的语言，有无数别的诗歌语言不能、不及的东西。
第一，自古到今再也没有比这更全面的、系统化的、配套的，特别是也是最最精炼的诗歌语言了。中国没有，外国有吗？恐怕也没有。
第二，再也没有比这种语言音乐美更好的诗歌语言了。音乐美是汉语的长处，古诗诗歌化后的语言把音乐美推到极至化。可以说，在全世界也应该是难找的。
第三，古诗语言，是形象生动化诗歌语言之最。没有那一种诗歌语言可比。
第四，美化雅化在中国现行的诗歌语言中，也堪称第一。
第五，古诗歌语言，有很好的守真性。中国古诗的积累与传世，不知是多少才留一；总体说，那些假劣伪冒货多被历史所淘汰了。中国古诗歌化了的语言，今天看也仍保持较好的守真性。
第六，在诗歌化语言的其它方面，如：情语激言、智慧机智、弹性多义、绝语名句等等方面也多有长处，就不多说了。
这种语言有这么多长处，怎么能完全过时了呢？怎么就只能用来写古诗，新诗就不能用了呢？这是为什么？我没作过深入调查，就乱猜几种可能吧：
是“五四”运动始，完全否定中国传统文化思潮的延续吧？
是没有深思熟虑就人为的、没有必要的拒绝吧？还有中国人的不自信呢？
我看不管是为什么，都是在自己捆绑自己的手脚；都是失大于得。
今天能不能说到了说不！的时候了。为了说不！我再说几点理由。
第一，这种诗歌化的语言，深深植根于中国所有文字、文化、文献资料之中。到处碰头拌脚，谁能否定得了。
第二，这种诗歌化了的语言，植根于每一个中国人的各种思想、文化、社会、日常生活之中。尽管这种根对不同的人来说，有多有少，有深有浅，人们却是想挖挖不掉，想拒绝也拒绝不了。
第三， “五四”运动以来，一直有人想搞否定中国古诗诗歌化了的语言，都没搞通。近百年了，才搞出了一种中西融合的新诗，事实上基本是无声的宣布：完全否定和拒绝古诗歌化语言是不好的，是不可行的。。
第四，此前的二十年先锋诗运动，运动了什么？叫我说，很主要一个方面是完全否定中国古诗歌化的诗歌语言。搞得让多数国人不买账，先锋诗者们在近于霸占新诗歌媒体的条件下，把自己搞成了少数派吧（是不是啊）？
第五，只要是有世界大文化、大诗歌眼光，又不是搞文化霸权的人们，都承认中国诗歌独树一帜。独在哪里呢？独在中国文化、中国思想、中国感情、中国风味，还有中国诗歌化的语言。
这不需要我们深思吗？别人都承认，为什么我们自己要去封杀它呢？
古诗歌化了的诗歌语言，不能同现代新诗语言融为一体用吗？我想应该是能的，用得好可以使诗歌既现代气息，又古色古香，还充满一些历史文化的厚重感。
2、传统新诗诗歌化语言，成果璀璨。
新诗经过近百年的发展与积累，已经初步成了体系。
第一，它继承了古诗语言诗歌化方面大部分好的方面。
第二，它吸收了外国诗歌中有利于中国新诗语言诗歌化方面有用的东西。
第三，它也基本上形成了中国风、中国味新诗诗歌化语言的小体系。
第四，它基本已经能承担起中国人歌唱各种事物、各方面思想感情的任务。
第五，它基本上被多数中国人所接受了，在中国已经扎下了根基。
第六，当然，它也存在一些中国好多人还不满意的地方。其中主要的是，在有些方面还不如古诗。简单说，就是中国风、中国味还可以再浓一些。
第七，赞成中西融合的先锋味诗者们，认为需要吸收西方现代诗歌的东西还很多。
第八，已经出现了一批又一批的，新诗诗歌化语言好的，各种语言特点类型的好诗人、好典型、好作品。
事实上，此前中国多数人叫好的诗人们，不管人们叫他先锋诗人，还是别的什么诗人。公认他们的好作品，多是传统新诗风、新诗味浓的诗歌和语言类型。
上述的各个方面，是这样吗？
这些好宝贝，真的能抛弃吗？真的能否定吗？
我看有成就的好诗人谁都没有否定过。
如果也戏说否定派的话，也是各式各样的。有的是新生牛犊不怕虎；有的是有了点名望的诗者，变着招的来赚人们的眼球；有的是真心实意在否定，只不知前途会如何占卜？

冕翼十品

...提起来！！！

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/04 07:41am 第 1 次编辑]

二、之
（十二）之

3、民歌风的诗歌语言，是受多数人欢迎的诗歌语言。
中国的民歌从古发展到今，从未间断过。民歌化的诗歌语言也在不断的发展。只是此前被先锋诗者们，特别是新诗媒体抛弃了，时下它主要是发展在群众中。这种诗歌常常不胫而走，主要不借助于媒体，自己传遍大江南北。它为什么有那么大的能量呢？它的思想内容是一个方面，就不说了，只简说几点其语言特效。
第一,语言的民族性强，中国风中国味在民歌彰显的最明显。
第二语言的人民大众性强，一般极少有文诌诌、太深、太难懂的语言；总有好的生动、活泼、时兴、精彩的口头语。朴实，好用，又是群众的。
第三，音乐性很强很美，但又很自由，只强调顺嘴上口，很少死板，也不限制人过死。
第四，最讲形象生动，常常是活龙海现，多用人们熟悉的比喻、比兴，熟悉的典语典故。
第五语言精炼，明朗，纯真，好记好唱。
第六，爱憎分明。不吞吞吐吐,贬褒到位；鞭向坏恶人，辛辣犀利；笑向好人，朗朗有声，心花怒放；语言有时也不乏幽默诙谐。
第七，从内容到语言，从不脱离现实，从不脱离人民大众。
第八，有最强的时代性。用最时代的语言，诗出时代人们最关注的问题。
好的民歌和民歌风诗，除了那些只要形式创新、只准要先锋、只准要他们主观定的方向、把自己高高在上等等的人们之外，是中国多数人喜闻乐见的诗歌语言类型。
这也是一大宝库啊。好像不少先锋诗者们把这一大宝库，都看成是下里巴了，不肖一顾。
民歌中有那么多好东西,为什么有的诗者会是这样呢?我说不大好,是不是主要问题出在那颗变了的心啊?
我有一种不成熟的感觉：
这种诗者、也包括那些有了名声的诗人（包括教授型的），看看他们的历史与现实，那一点点他们不是一个普通的民，一员人民大众？他们是不是身在曹营心在汉，问题出在那颗心；加上一个自我感觉高傲的灵魂。于此，有些人就来了两个极端：一个极端很是蔑视自己的同类；另一个极端是，我本不是人民大众，既然你们让我当人民大众，我就当个人民大众的最劣者；哼哼，我的本事可比他们大，我就挫给你们看，当撒垃圾的能手等等，向更劣性发展。
如果是上述的话，这两种极端，都是蔑视自己同类心与灵魂的表现。他们好大程度上都不肯与自己的同类联合起来，用诗歌来维护自己和他同类的权利与利益。他们闹了他们认为的反对者，他们也闹了自己的大同类；所以，基本上是，他们只能在自己的小同类中欢腾；不过，我还是但愿不是这么会事,别让我言中。
4、如果要细分的话，还会分出农民语言、工人语言、市井语言等好多的。就不细说了；不过也问一句怀疑的话，好像有些诗者总想抛弃这些语言；抛弃语言，在一定程度上说不就是在抛弃人吗？
5、再就是，先锋诗歌形成了独有的语言特点吗？口水已经完成了诗歌化任务？真的能诗歌化吗等等，请大家多谈谈看法。
前面俺说了语言诗歌化的十二个方面，当然不止这些。只能说这是我感到的主要的方面。其它诸如:欧式语言、口语语言、理性语言、散文语言等等还有一些类型的，都有很大的开发潜力，这是应该肯定啊。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/14 06:01pm 第 2 次编辑]

二、之
（十四）用诗歌语言的大称,称量一下各种小诗歌语言的真实重量。
从前面的分析中，能对此前诗歌语言方面，以及由诗歌语言引起诗歌中的好多问题、好多争论得出一点结论吗？我看能。这就是:要用诗歌语言的大称,而不是用自己的小称,来称量各种诗歌语言的重量。这种重量才是真实的重量。
1、诗歌语言的本质和发展方向是诗歌化，而不是相反。除消了诗歌语言的诗歌化，就近于除消诗歌。
2、任何单独一个、甚至几个方面诗歌语言的诗歌化，都是诗歌语言的一点、一个局部。不管喊着多么革命、多么好听的口号，用局部代替全部都是有害的、错误的。
3、诗歌语言创新（或者叫革命）的本质是部分的拓展、拓宽，与部分的剔除、淘汰的关系；新与旧不是断裂、也不是完全铲除、有你没有我的关系。
中国从古到今，还没有一种诗歌化了的语言类型、诗歌化的某一个大的方面，被历史所完全淘汰，也没有人能做到。
历史上和现实中，曾经出现过断裂、完全铲除的做法，是不好的，形是帮助诗歌发展，实是不同程度阻碍诗歌发展。
4、诗歌语言的创新应该包括：
（1）新领域的开发。欧式、散文、口水等语言，只多是新领域语言的开发；如此定位谁会反对？
（2）旧领域的过滤、汰洗，补充、发展、完善、利用。古诗歌语言、百年新诗语言、民歌语言等都需要做这一工作。而不是这种语言的完全淘汰。
（3）诗歌化语言各领域的融合。不是诗歌只能是一个小语言的独诗，是既独诗又融合诗。
（4）中与西。从总体来说，就是中与西的融合；主要是西的中国化，而不应该是中的西化。
诗歌语言的创新应该只少把握住两条底线:一条是诗歌语言的诗歌化;一条是诗歌语言的中国化。
这种做法既保持了中国的长处，又吸纳外国的优点；中国应该是一块大海绵，能吸纳一切外来的好东西;不应该是一滩流出体外的血,只能让别人舔去,无法返回自己的身体。这，中国需要、多数人接受，又切实可行。
人们都在喊全球化。如果全世界只剩下一种语言（起码现在看还是遥遥无期），中国人也应该争取把自己的语言留下来。没有这种精神的全球化，一定是没有竞争机制的。所以，用全球化的思路，搞完全西化，是站不住脚的。这样,对待西诗的正确态度应该是:第一,学习西诗的好东西,不是坏东西也学;第二,应用西诗的好东西,不是坏东西也用;第三,也是最主要的,把西诗的好东西融合到中国的诗歌中。
（5）实践经验也证明，能做到。现在回过头来看，在近百年的新诗发展史中，总是有一种否定中国一切的力量在干扰，这种干扰有时甚至是主流。如果能减少干扰，实际效果会更好。以前没有经验，今后应该减少干扰。

康桥

这个提法类似于这样一句话：
好饭就是好吃的饭。。
诗歌的概念至今解决不清，因此诗歌的语言就无从谈起了。
语言是砖头而已，诗歌是房子，各地有各地的喜好。
但在某些时候，砖头本身也成了房子。因此，无法确指。