(首页贴全文)诗歌语言就是要诗歌化,谁能抗拒与改变

梅梅子

下面引用由谷风在 2005/08/08 09:25am 发表的内容：
语言是诗歌的累赘 一首诗歌的创造与完成首先忘掉语言。当然语言是载体，适合于任何形式~

欢迎讨论.
我想,当你全部看了我的这篇文章以后,也许你会改变想法.

梅梅子

下面引用由红山在 2005/08/08 10:39am 发表的内容：
好的，就在这儿讨论先。

很好啊.
斑竹给以大力支持.可惜在大厅只放了两天,时间太短了.看来你们斑主中是有人怕把这个问题讨论清楚吧?

梅梅子

下面引用由妙妙在 2005/08/08 12:13pm 发表的内容：
散文不是诗，因为散文的语言是无需加工的。我始终认为诗化的语言才适合诗。一首上品的诗首先是诗而不会像散文的分行。

看来咱们的看法,有好多是相同的.
散文,语言又诗歌化了些,只能是散文诗,散文诗只是诗歌中的一个小小种类.它不是诗歌的主要东西,更不是主体.

梅梅子

下面引用由灰脸在 2005/08/08 12:15pm 发表的内容：
有时候写诗好象在谱曲。

说得好啊.没了音乐性诗,多数情况下没如有音乐性的诗歌好.

冕翼十品

支持梅先生的讨论!!!     对于诗坛的启迪意义甚大!!!     ...问候梅先生!!!

梅梅子

下面引用由zlg在 2005/08/08 01:40pm 发表的内容：
好，梅先生精神可嘉啊！从理论版一直打到实践版了。
但是，通读先生全文，所举之例，无不是相对而言的东东。就举一例：前几天我们的班班昨夜东风还在一首诗里化用了两位古人的三首诗中的句子呢。还有，诗歌报也　...

俺很愿意同你讨论.
说心里话,我没有那是在干架的感觉.
再就是，我们都是理智的,是说理的,是摆事实的,没有出讨论的界限,恐怕连争论都够不上.
还有，我写的这篇文章，以及其它只要能成单篇的文章，都不是针对某一个人的，也不是对那一个网站的，那样就不值得写长文章了，是针对全国大面上问题的。我觉得这个问题值得讨论，才写的。事实也证明，我写的问题大家比较关心。尽管不赞成，甚至反对的人不在少数，烦俺的人也许更不少；可阅读的人很多。
这些俺没当会事，不为别的，就是为诗歌，所以不管是谁有话只管说。

梅梅子

下面引用由路过的人在 2005/08/08 03:07pm 发表的内容：
讨论这个问题很难，谁能给什么就是准“诗的语言”下个定义？哪些是 ，哪些不是？
恐怕每一个时期都不同。
诗的语言是为诗的内容服务的，他的责任就是如何更好的表达我们的思想。所以不管是什么语言，只要需要都　...

好多问题你说得极好的。
针对你提到的一些方面，你强调了应该的意思；俺强调的是什么好，什么不好。
讨论这个问题又难又不难。难的是这个问题太大了，牵扯到的方方面面太广了。想完全清也清不了的。
不难的是，人类对诗歌语言有好多积累成宝的东西。这些东西，人们只要是肯理智对待，不会搞不清楚。咬死什么都说不清，什么都不要说等的人们，也许是专有它图。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/08/17 07:56am 第 1 次编辑]

下面引用由路过的人在 2005/08/08 03:21pm 发表的内容：
再补一句 ，种族化就是落后的表现，人类历史是这样，诗歌也是。大家都清楚汉赋唐诗 宋词 元曲的兴衰。请问宋词的格律化 到底是带来了兴盛，还是直接导致了宋词的消亡？

你说的有对的成分。什么东西钻进极端，又只守极端自为至好，多是不好的。就说眼下吧：朦胧诗不能说不好，然而钻朦胧极端，只要朦胧，越朦胧越好，直到隐晦，仍不悔改就不好了。别的事物也是这样的。
种族化走极端也不好。一个极端是自己的最好，拒绝别人的好东西；这不好。
另一个极端是自己的什么都不好，只能毁自己，变成别人的。这也不好，这用于中国的诗歌语言就更不好。中国人十几亿，最古老的民族，不好的东西不少，好东西更是很多。外国人没有一个人、一个国家、一个民族能消灭汉族，也没有一个人敢消灭汉族。到是有少数的中国人在那里说中国的诗歌语言只能这方化、那族化的,这是不是一好一毁一要一无呢?。俺反对的是这种极端，别族好的东西拿过来，我自信中国人、中国诗人有这个消化能力。但，也绝不能拿别国不好的东西，到中国人中做好、做能。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/08/21 04:42pm 第 4 次编辑]

下面引用由zlg在 2005/08/08 07:50pm 发表的内容：
拜读先生14、15楼文。14楼所论，无非是说诗者应该把握日常用语和所谓纯“诗家语”的度的问题。
15楼是说“诗家语”之“不能”。举例海子的《亚洲铜》，说人们怎么瞎猜其含义。这里我想提醒先生，咱不要猜行不？　...

谢你能仔细阅读,并能找出文章中的问题,又说出你的看法.
具体事也说几句:
那个猜诗(后面有个括号呢).诗不应该是猜的东西,一见就应该对人有吸引力,这应该是艺术性吧.再诱人仔细品味与欣赏.对多数中国读者来说,非理性过度了的诗没有这种特性,谁会去猜呀?人们就用脚投票了.俺的猜,是一种批评,也带一点挖苦.
<满江红>与秦桧,我说得太简了,你说得有对的地方,所以我做了小补充.
至于说<雪>那是个例,没有普遍意义.如果都如你说的雪那样,中国也就不会有"又要当婊子,又想立牌坊"这样的成语了.口是心非,行恶又唱高调的人现实中不也很多吗?这里是说可以作为诗歌的阅读限制条件的方面很多,光是作者这一个,就可以把一首好诗变成坏诗.
从秦桧口里说出来的也可以是好诗,这种看法,对有些内容是可以勉强的,有的内容就不行.如<满江红>就是不行,说也行那可能不会是多数人的看法,只能是少数人,在多数人看来,秦桧如果吐出了这样诗,就是假到家的东西了,没有人会相信的.

梅梅子

二、诗歌的语言总在诗歌化，谁能真违背与改变？
（六）智慧机智，五体投地。
诗歌的语言智慧机智必惊人，马上就能吸引住读者，甚至让读者佩服得五体投地。
如果诗歌的语言，都是普通的话，都是普通的口语，普通的科学语言，普通的哲学语言，普通的政治语言，普通的生活语言等，再精再真，也不会太惊人。
诗歌语言上的创造性，首当是语言的机智、智慧上的闪光性。智慧、机智语言，要是新的、最恰切的、一般人想不出来的、充满智慧和机智的、好得惊人的语言。一首诗歌有多少机智和智慧的语言，常常就有多少惊人的效果。这种诗歌是很多的，臧克家的《有的人》，北岛的《回答》，顾城的《一代人》，韩瀚的《重量》等等。多数人看了韩瀚的重量，马上就会五体投地的佩服。古诗中的机智句子无数。
诗歌中，言它而非直诗达到极妙处；哲理诗语言的极度深邃；政治诗的极度深刻；鞭打诗的极狠或极妙；抒情诗的极度牵人心魂；很多诗的极度幽默等等，无不闪耀着机智与智慧之光。
但是，机智与智慧，与极度朦胧、隐晦不同。后者，就算它也有机智与智慧，它把劲主要用在刁难读者、最后结果是让多数读者拒绝了。

冕翼十品

下面引用由梅梅子在 2005/08/16 09:00am 发表的内容：
二、诗歌的语言总在诗歌化，谁能真违背与改变？
（六）智慧机智，五体投地。
诗歌的语言智慧机智必惊人，马上就能吸引住读者，甚至让读者佩服得五体投地。
如果诗歌的语言，都是普通的话，都是普通的口语，普通　...

诸如此类的见地，真正写诗的诗人真应仔细想想... 佩服!!!  看一次就想顶一次...

夏之雪花

很有见地，学习，问好！

石粽子

梅子责怪我们不参加讨论，其实你是在庐山之中讨论庐山真面目。我敢断言，一年之后没人会记得你的论点。

路过的人

[这个贴子最后由路过的人在 2005/08/18 04:57pm 第 1 次编辑]

总算看完了，但我已经不想说什么了。
我力求用最易懂的句子写诗，所以许多人说我的写法很冒险，但我追求的是诗的功能性和思想性。我觉得脱离了这一点，说什么也没有用。
不知道梅梅子先生能不能对这方面做一些专门的说明。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/08/19 04:02pm 第 2 次编辑]

下面引用由路过的人在 2005/08/18 04:48pm 发表的内容：
总算看完了，但我已经不想说什么了。
我力求用最易懂的句子写诗，所以许多人说我的写法很冒险，但我追求的是诗的功能性和思想性。我觉得脱离了这一点，说什么也没有用。
不知道梅梅子先生能不能对这方面做一些专 ...

你如果真能看完,真让我佩服.
诗歌的工具性\艺术性\二者的关系,我以前的文章中曾多次简单的说到过.
不过我要说一句,你是玩还是想当个诗人,想当个好诗人的话,就在语言方面下点功夫,这是基本功.
还有,这篇文章并没有完.
为了增加讨论兴趣,把我在两篇文章中有关的部分转一点过来。不过，这不是专门说工具和艺术的，是为了说别的问题而说到的，算是这一方面的一点内容吧。

诗歌的艺术性和工具性
把我在<你认识感觉诗歌派吗>中的一段贴过来:
艺术的最大特点是形象性。
（一）艺术到底是什么？
艺术是通过塑造形象来反映物质世界和人类社会生活的一种意识形式。
艺术是意识，不能说它只是感觉的东西。感觉的东西是在飞跃成意识之前，它可以是从0.n%到99.9……%；其深浅程度相差太悬殊了。意识才有可能是感觉的大部分和全部。
所以，艺术不能只是感觉的东西。更更不能说感觉一点点就是艺术。
（二）形象最大的特征是直观性。
直观性好像类似感觉，又不等同于感觉。
直观性应该具备相当的准确、清晰、明朗性。
直观性主体不能成了感觉的点、散、破、碎，虚、假、错误的东西。
艺术形象对人的感染与激发，具有先入为主性、生动鲜活性、强烈持久性；总的来讲，作用是极其强大的。艺术形象必须具有了事物最主要的，最显著的，最本质的，最招掠吸引感官的特征。
所以，对一个事物只有相当大程度的感觉了，才能把感觉变成为艺术形象；感觉少了、不到程度是不行的。
（三）艺术形象要有相当程度的深邃性。
深邃性是在相当部分的清晰、明朗前提下，又连接着无数诱人去挖掘的东西。这不同于隐晦和晦涩。隐晦、晦涩、过于蒙胧，是人为制造的；这种人为制造的东西，没有深邃的潜质，几乎难以让人感觉到；这种人为的臆造的所谓深邃，没有招掠吸引感官的拿手东西。
深邃，应该既有广度数量上的可供读者深入挖掘的潜力；更有深度上巨大的潜在性，这种深度上的替在性是理性、哲理。对诗歌来说，好多情况下是思想、感情的多样、深广、错综复杂性，具有思想、感情上的巨大容量性。
直观性不完全等同于感觉。
如果没有上述这些特性，艺术不可能强烈的吸引人。任何艺术品只要是诞生了，都不可能还是地心之物；否则，这个艺术品，一定是个市场极小的玩艺儿。
艺术的感性，应该是既清晰准确，又可以有一点的蒙胧、模糊性。就是这种特性，那也是部分艺术，也不是所有的艺术都必须有这种特性。
而深邃性却往往是最佳艺术品不可缺少的。

艺术不能没有理性的闪光性。
上面说的好多特点都是属于理性的闪光点。
理性是管艺术是非、真伪、对错的。
理性是维系与支撑艺术的筋骨。没有理性筋骨的艺术，可能成为枯落一地的破烂花瓣；甚至是花瓣垃圾化后的污浊之物。
说不太准，诗歌的艺术闪光性，是不是应该决定于，作者对事物感觉的深广量度和真伪正误度，是感觉的飞跃，不一定是决定于感觉思维。
如果要说思维，还是以形象思维为主的，各种思维融为一体的综合思维。恐怕单一、单项思维习惯的人，是比较难写出好诗来的。
深邃性常常是理性的表现。

再把我在什么是诗歌中的一段贴过来:
我认为诗歌主要有三大功能：
1、思想、感情上要益人利世。
人是主观能动性极强的社会动物。他们的行为主要是受思想支配的，不同思想支配的行动，其后果不管是对个体，还是对社会，都大不相同的。
人对好思想、感情的学习、探索、掌握伴随着人的一生，与社会同进，得益于周围的一切，也反作用于周围的一切。
诗歌是人类的语言交流工具，又是人类思想认识的结晶，更不能逃离这种有益性。
单纯从思想、感情的有用来讲，思想感情又是分人群的。不同的人群，需要的思想、感情差异很大。
人民群众永远是推动社会前进的主动力；其他人群，如奴隶主、地主、资产阶级等，都是一定历史时期的产物，他们对社会的发展都遵循一个规律：新生期促进----顶峰期停顿-----衰亡期拉倒车。
而人民群众的主体总是促进的。人民群众需要的主体思想、感情总又是促进的，是正作用力。其他人群的主体思想就有可能是负作用力。当然,人民群众的思想、感情也分上、中、下，其中、上是正力，中、下参杂着负力。
上面说的是好诗歌应该是写什么样的思想感情。
好诗歌在表现这些思想感情时，应该高度的集中、概括，那怕是一点、一时、一地的，都应该能强烈的感染人。
2、艺术上的欣赏性。
什么是艺术?艺术是通过塑造形象来反映物质世界和人类社会生活的一种意识形式。
艺术的最大特点是形象，那些形象对人的感染与激发，具有先入为主性、生动鲜活性、强烈持久性；总的来讲，作用是极其强大的。
诗歌是文学中最能集中、概括、浓缩思想、艺术的形式。
没有这种特征不能是诗歌，更不能是好诗歌。艺术充满诗歌各个细胞，艺术含量高、浓缩是诗歌的最大特征。
艺术最能感染人，对人有强大的作用力。艺术既是诗歌的一大功能，又是诗歌其它各种功能的增效器。艺术不高的诗歌，各种功能都大大降低。
大处说，艺术可以升华人类，让民族、国家，让时代、社会闪光。小处说，可供人休闲娱乐，玩赏益身、益心，抚慰心灵愉悦感情，调控人的态度，制约人的情绪，导引行动等。这些都能引导人正力作用于社会。
3、供人们直接使用的工具性。
贬、鞭、惩假、恶、丑，褒、歌、扬真、善、美；传达思想感情，交流对事物的看法等等。
现实中确有人否定这种工具性？为什么反对这种工具性？
俺没作过社会调查，就来点乱弹吧：
也许是怕好爱坏的心理作怪。
也许是只想坏恶不想作好的人。褒、歌、扬，是对他们的反衬鞭打。贬、鞭、惩是对他们的正面鞭打。他们可能是些我不好也不让人鞭打的恶、坏、低、下之人儿们。
嘻嘻，捎着、冤枉了本网站谁了不？如果冤枉了谁，他就也还俺两句吧。

从诗歌的工具来说，过于淡化工具属性的诗往往很少的能成为好诗。如顾成的《远和近》被有的人说成是经典。据我了解多数中国读者并不以为然，从思想艺术性来说，它不感动人；再从直接工具性来说，它基本不能解决什么问题。唯独从表现方法来说，它少有一点小特点。这种诗只能成为课堂经典，多数读者难以买账。
艺术与工具性的关系。艺术自身是诗歌工具性的一个表现方面,很重要；单讲二者的关系，艺术又是诗歌其它工具性的增效器。
可用的工具性是诗歌存在主要基础。艺术是衡量诗歌好坏一个方面的尺子，不能是全部。诗歌不能只钻为艺术而艺术的牛角尖。