遵孤鹰兄嘱，发一篇意象及意象派被误读之辨析（欢迎指正和完善）

风雨青衫

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-4 10:38 发表


问好青衫兄，意象派确实发端于欧洲的象征派。象征强调的通感，音乐性等技巧给予了意象派作者本质上的启发。所以尽管后来对象征有所反拨，但这个反驳也是对象征的反拨。

如果你还坚持这样的说法，那么请你再看看意象派鸟兽散后一位叫麦克利许的诗人写的《诗艺》一诗的最后一段：
        诗应当确实等于：
　　　　不仅仅真实。
　　
　　　　代替悲哀历史的
　　　　是空荡的门口，是一叶红枫
　　
　　　　代替爱情的
　　　　是芳草欠身，是日月临海——
　　
　　　　诗不应隐有所指，
　　　　应当直接就是。
   此诗被认为是意象派原则的再现。最后一句，“诗不应隐有所指，应当直接就是。”重复表明的还是事物具体的一面。这与象征是不是天大的差别？

撒旦之吻

原帖由 zlg 于 2010-7-4 22:13 发表
嘿嘿，你偷换概念了……

本来就不是要谈这个概念啊！

撒旦之吻

原帖由 zlg 于 2010-7-4 22:19 发表
另外，我就反对有些人张口闭口海德格尔、帕斯，这个派那个流的，有用吗？

呵呵，这个东西搞懂后才能说有用没有！

撒旦之吻

原帖由 风雨青衫 于 2010-7-4 22:30 发表

如果你还坚持这样的说法，那么请你再看看意象派鸟兽散后一位叫麦克利许的诗人写的《诗艺》一诗的最后一段：
        诗应当确实等于：
　　　　不仅仅真实。
　　
　　　　代替悲哀历史的
　　　　是空荡的门 ...

兄好，对抗也是继承啊！不是我们的东西强拉过来也不行，你能把象征派拉过来吗，能把柏格森拉过来吗，你能说庞德是在重复中国的古诗吗？

zlg

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-4 22:35 发表


呵呵，这个东西搞懂后才能说有用没有！

哈哈，那咱就重新来：不是我没搞懂，而是你文章中没有把前提——具体说就是你说的“意象主义的意象”这个概念整明白。
你还让人去“体悟”，如果靠体悟能够解决问题，那还要理论文章干吗？

撒旦之吻

就是啊，上帝只属于相信他的人的！

zlg

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-4 22:51 发表
就是啊，上帝只属于相信他的人的！

哈哈，我不信上帝，我是现实主义者……
其实，我一再提醒你，应该把用自己的语言把前提概念说透彻，这样，许多问题就会迎刃而解……

撒旦之吻

已经说得够清楚了，你没仔细看！

风雨青衫

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-4 22:40 发表


兄好，对抗也是继承啊！不是我们的东西强拉过来也不行，你能把象征派拉过来吗，能把柏格森拉过来吗，你能说庞德是在重复中国的古诗吗？

你的意思说的还是象征是意象的祖宗是吧？前者抽象后者具象，不相融呵？意象派的原则其实相当简单：强调的是客观表达物象。完完全全的反浪漫主义反象征的被蔑称“现代派小学”的简易诗学。

zlg

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-4 23:05 发表
已经说得够清楚了，你没仔细看！

你说的那些呀，要么它的起源，要么通过对比，一直没有给出一个完整的、直接的概念说明——具体的什么是“意象主义的意象”。然后才能展开你的论述啊！
你以为我真的明白你说的意思吗？我是说，你得讲清楚，这与我明白不明白是两码事。这是写理论文章的要求！

撒旦之吻

原帖由 风雨青衫 于 2010-7-4 23:20 发表

你的意思说的还是象征是意象的祖宗是吧？前者抽象后者具象，不相融呵？意象派的原则其实相当简单：强调的是客观表达物象。完完全全的反浪漫主义反象征的被蔑称“现代派小学”的简易诗学。

是祖宗之一，不相容啊，对抗啊，就像老子跟儿子也对抗一样，但血缘是割不掉的。问好兄，慢慢想！

千朔

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-3 18:03 发表
但我不以为马致远的“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家”也是属于意象派的意象范畴，它们充其量是一个个精致的具有典型性的语言形象。这倒是符合《周易•系辞》中的“观物取象”、“立象以尽意”

千朔來讀了幾回，一直對這一段話的說明，覺得可以再商榷；因而提供一點個人學習的小意見與您交流，但也僅是提供參考看看

就馬致遠這幾句話來說，以”具有典型性的語言形象”來說，其實略有不足；因為這二個句組，是屬象徵的意涵，而且是對比式，從二句詞組中我們可以對比出”和樂與悲傷””安定與流浪”以及”美好與滄桑”；因此
如果是以”具有典型性的語言形象”那麼等於這二句讀成平面的

另，一般來說，意象的出現，必須配合意境的營造來閱讀
單獨的意象，有時候是含糊的；能不能成為意象還必須通過整篇意境的呈現來判斷
也因此，象徵可以說是個體的，但意象是整體的
也就是說，許多象徵造成一種意象，許多意象營造出閱讀者的意境
簡單的以艾呂雅的小詩為例
　＜廢墟＞
　語言首先離去了
　隨後是窗戶四周的一切

　只有死亡盤據
　在寂靜的幽暗之上。（在此千朔採用的台灣譯詩，但大陸譯詩此句有譯為"在寂靜之上幽暗之上"）

在此詩裡，語言是聲音的象徵／窗戶是象徵敞開與隔絕，也同時象徵內與外，之後詩人轉折到死亡盤據來銜接下一句在寂靜的幽暗之上；整體看似都象徵，但仔細來看這些象徽所營造出來的意象是
　語言首先離去了
　隨後是窗戶四周的一切......這兩句的意象是這裡沒有人了/也沒有任何生物了
然後
　只有死亡盤據
　在寂靜的幽暗之上。......這兩句的意象承上且說明之所以沒有人，是因為戰爭來過

所以最後這整個畫面營造出的意境，是用告訴我們，這一座廢墟是因為戰爭所造成的

因而，倘若我們認真來看，不管是古典詩／現代詩；中國詩詞或西方詩的使用
大抵也擺脫不了這三種（象徵／意象／意境）技巧的運用
中國詩和西方詩最大的不同，千朔倒認為是在格式上的不同
而不是這些技巧上
至於這些技巧運用好或不好是見仁見智的
隱或顯也得看詩人的巧思

只是個人一些些小心得，提供大家參考看看
問候詩安

[ 本帖最后由 千朔 于 2010-7-5 01:48 编辑 ]

时东兵

石菩提

几个问题：一、意象派的意象是什么?是否有统一的概念！（说实话，在这儿其实意象派的几位领袖都各执一词）
二、中国古典诗歌的意象是什么？是否有统一的定义。
三、两者的区别是什么
四、对象征主义的对抗是否代表这源头。（源头一词值得商榷。因为对抗的不仅是象征主义，更是空洞浮夸的浪漫派，而其实象征主义也是反浪漫派的，因此，我觉得是反浪漫基础上结出的两个果子。）
五。直觉主义与意象派的关系
  1，直觉主义的定义
  2，意象派主题诗人是否直接遵循其思想。
六。意象派的代表诗歌之分析

解决了以上的几个问题，我想这篇论文就大体上出来了，就不会出现读者觉得概念模糊的感觉

泣梅

都是大家,才会讨论得这么激烈,有异议才有进步,问候以上各位,辛苦了