遵孤鹰兄嘱，发一篇意象及意象派被误读之辨析（欢迎指正和完善）

撒旦之吻

红小车
    威廉.卡洛斯.威廉斯

这么多东西
要靠

红色的手推
小车

雨水淋漓，闪闪
发光

白色的鸡在旁边
走着。

我在文中说过，威廉斯的这首诗，倒是跟我们的古典意象很接近。他弱化了直觉功能，但又继承了意象派的简洁，鲜明，用意象说话，不着议论，不煽情，具有音乐性的特点。
在这点上我们还可以在小说界找到意象派的影响力，那就是海明威的小说写法，简洁，鲜明只用形象、动作和简单直白的对话写作。他是庞德的学生，这种影响是我们完全可以预料到的。

陶小牛

还是不要拿西诗说事。汉语的文字是表意字，西方的字母多数是表音字。无论如何，语言都是传达工具。翻译过来后，字母的音阶韵律全没有了，我们所看到的，只是用汉语再加工后的诗。西方的理论我们可以借鉴，但不能借鉴来借鉴去，把自己老祖宗的借鉴没有了。我不否认，有些人已经探索得走火入魔，进入无解的失语状态，甚至将汉语写作视为汉语中的外语，拒绝读者。
有些诗我真的读不懂，是因为：
第一，我没有学会密码学去破译文字
第二，我没有学好化学去弄懂物质结构
第三，我没有学好自然学去弄懂时光空间
第四，我还不习惯幻想
第五，我没有吸鸦片的习惯
第六，我相信文化能灭种，我一定不是那里面的帮凶

石菩提

原帖由 陶小牛 于 2010-7-4 12:02 发表
还是不要拿西诗说事。汉语的文字是表意字，西方的字母多数是表音字。无论如何，语言都是传达工具。翻译过来后，字母的音阶韵律全没有了，我们所看到的，只是用汉语再加工后的诗。西方的理论我们可以借鉴，但不能借鉴 ...

中国新诗和古诗之间的关系比和外国诗的关系还要远。这也是现代诗的一种无奈。
西方各种流派的变更和反叛，其实在我国古典诗歌中早已演绎过许多次，特别是南北朝到初唐，又从初唐到中唐晚唐这一阶段，仔细解读的话和西方的古典--浪漫--象征--现代之间的流程很是相像。只是现在的语境去阅读中国古诗已经有了隔的感觉，新文化运动直接导致的后果就是全盘西化，好在这些年又开始关注传统了。这是好事啊

陶小牛

原帖由 石菩提 于 2010-7-4 12:39 发表

中国新诗和古诗之间的关系比和外国诗的关系还要远。这也是现代诗的一种无奈。
西方各种流派的变更和反叛，其实在我国古典诗歌中早已演绎过许多次，特别是南北朝到初唐，又从初唐到中唐晚唐这一阶段，仔细解读的话 ...

我们可以学习古诗的简单、直接、自由、从容的传达，学习古诗至善、至真、至美的情操。

天涯孤鹰

原帖由 陶小牛 于 2010-7-4 12:02 发表
还是不要拿西诗说事。汉语的文字是表意字，西方的字母多数是表音字。无论如何，语言都是传达工具。翻译过来后，字母的音阶韵律全没有了，我们所看到的，只是用汉语再加工后的诗。西方的理论我们可以借鉴，但不能借鉴 ...

中国新诗诞生以来其实大半是受西诗影响。没有那些一些人不肖的翻译诗，也就没有我们现在的汉语诗歌。
当然我们几千年古典文化存下了很多优良的东西。庞德的意象诗正是借鉴我们中国古典诗歌，加以开发，然后再回传给我们国人。
只是一个很有讽刺意义的文化事件。许多古典的东西，在国外都被奉为经典。我们国人自己却把自己好的东西丢了。然后全盘西化。

天放

意象派或许叫臆象派更合适些。意象是中国古典诗学中一个重要概念，本来就是构成意境的各种“象”的一个统称，可以是“物象”、“事象”、“景象”、“心象”等等等等，诗歌要“立象以尽意”，所以象的使用对诗歌来说是一个基本的要求，因此它也就不会成为某个流派的专有技法并进而成为某个诗歌流派的名称。意象一词的使用，应该是庞德们绕道而行，而不是要中国古典诗歌改变叫法。另外，庞德们是否比中国古典诗歌走得更远或者只是走的方向不同，是否孰优孰劣，都不必那么快就下结论吧。

星海左岸

　庞德说：“一个人与其在一生中写浩瀚的著作，还不如在一生中呈现了一个意象。”

撒旦之吻

原帖由 石菩提 于 2010-7-4 12:39 发表

中国新诗和古诗之间的关系比和外国诗的关系还要远。这也是现代诗的一种无奈。
西方各种流派的变更和反叛，其实在我国古典诗歌中早已演绎过许多次，特别是南北朝到初唐，又从初唐到中唐晚唐这一阶段，仔细解读的话 ...

石兄这话说的有一定道理，问题是我们的现代诗是个持续时间很长的，正在吸收期和成长期的诗歌品种。他们的意象诗是一个当时很短暂的流派或者说是一个诗歌主张。

撒旦之吻

原帖由 陶小牛 于 2010-7-4 13:08 发表


我们可以学习古诗的简单、直接、自由、从容的传达，学习古诗至善、至真、至美的情操。

意象诗跟古典诗还是有很大区别，是个现代主义的产物，而真善美是古典主义的产物。

撒旦之吻

原帖由 天涯孤鹰 于 2010-7-4 13:19 发表

中国新诗诞生以来其实大半是受西诗影响。没有那些一些人不肖的翻译诗，也就没有我们现在的汉语诗歌。
当然我们几千年古典文化存下了很多优良的东西。庞德的意象诗正是借鉴我们中国古典诗歌，加以开发，然后再回传 ...

孤鹰兄说的是，这确实是个遗憾，但我觉得更遗憾的是，意象在我们国家千年来却没有得到应有的发展，却被远在大洋彼岸的诗人们捷足先登，其影响直到后面的深度意象，还有深刻的推进，这不得不使我们这些诗作者汗颜！

撒旦之吻

原帖由 天放 于 2010-7-4 13:32 发表
意象派或许叫臆象派更合适些。意象是中国古典诗学中一个重要概念，本来就是构成意境的各种“象”的一个统称，可以是“物象”、“事象”、“景象”、“心象”等等等等，诗歌要“立象以尽意”，所以象的使用对诗歌来说 ...

问好天方兄，孰优孰劣这个其实大可不必分，有没有创造出独特的东西才是至关重要。只有创造才是最好的继承！

撒旦之吻

原帖由 星海左岸 于 2010-7-4 18:27 发表
　庞德说：“一个人与其在一生中写浩瀚的著作，还不如在一生中呈现了一个意象。”

    星海兄说的很准确，使我联想到那些一辈子创造一个图式的画家们，或许更具表达力！

zlg

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-3 18:40 发表


问好，呵呵，随意写了些，还有很多问题，比如这个里边我把意象和意象派结合在一起说，有些不太精确。我只想帮兄弟们找找感觉，希望多指误，这样可以明晰和完善意象这个概念！

看来楼主不怕批评，就再磨叽两句：
1、就这个文本而言，理论文章最怕前提不清了。前提不清起码会导致论述的混乱，阅读的摸不着头脑。为什么后面那么多人和你争辩？前提不清也是原因之一，并且很重要；
2、就选题而言：其实，我觉得这个选题对大家的创作没多大的帮助，它是纯理论的问题；现在的创作，早就并且应该打破什么老派、风格的限制，并且实践方面也是这样进行的。
3、就内容而言：我觉得意象这东东，没那么神秘和深刻的，说白了，就是有意之象或像。至于用物象直接呈现，去掉意义的主张，我觉得根本就是一种幻想，因为文字这东东本身在原初的状态下，已经打上了人类语言意义的烙印了。你要写作，就得乖乖得使用这种被歪曲了的、甚至有些道貌岸然的人类共有的话语。因此，我们才很委屈的说：诗歌没有语言！
嘿嘿，讨论之。问候～

撒旦之吻

我觉得意象这东东，没那么神秘和深刻的，说白了，就是有意之象或像。问好兄，兄说的这个就是古典意象。
    其实本文就是想给读者找找感觉，以辨别我们一直以为的意象，其实跟庞德最初提出的意象是有很大区别的。好多人可能没注意直觉这个词，这是个区别古典意象和庞德意象的根本性的东西，也正因为这个前提，才有后来的罗伯特勃莱的深度意象。也许我在文本中没有足够能力来灌输这种感觉，但如能细心体悟，当是会区别异同的。

天放

原帖由 撒旦之吻 于 2010-7-4 19:02 发表


问好天方兄，孰优孰劣这个其实大可不必分，有没有创造出独特的东西才是至关重要。只有创造才是最好的继承！

中国古典诗歌和诗人在使用意象的时候一直恪守着某一“限度”，保持着个体和集体之间的某种平衡，怪力乱神或者过于个人自我的意象一般不被认可，因此古典诗歌和诗人的保守性，一方面维护着（诗歌）语言的约定俗成的规矩、诗人与读者之间的共鸣关系；一方面确保其积淀与介入不至于发生灾难性的断层。而新诗的新进性或者说革命性，其实正是古典诗歌所担心的，新东西中（包括你所说的意象派）的所谓独特性和创造性，依我之见，做出全盘的肯定为时尚早；相反，流弊倒是随处可见。
我只有一句苦口良言：与其不知所云求新，不如清楚明白求实。