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发表于 2010-6-2 11:45
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本期访谈语录整理如下:
周飞雪:问候俞兄弟周末快乐,阳光正好,本月请你坐客诗歌报,与大家相伴度过这段时光,请你先给大家介绍下自己的生平简 好吗?
俞昌雄:本人生于70年代初，在福建闽东一个小县城长大。毕业后，教过书、当过记者、新闻编导、职业经理人，于2000年前后下海开公司，起起伏伏，赚过钱也赔过本，目前致力于传媒事业。我不知道这算不算生平简历，也许它仅是一道弧线，把行走在不同阶段的俞昌雄连到了一块。其实，从骨子里说，我很怕“生平”这样的词汇，因为它带着两种极端，要么全面覆盖，要么全面暴露，而这两种形式都意味着对个体的彻底清算。就我来说，我是属于那种没有什么值得炫耀也没有什么值得愧疚的人，在我走过的近四十个年头里，我一直很平凡也很踏实，因为真实和简单，我几乎在任何时刻都能看到活于躯壳之外的另一个我。说了一些不着边的话，没有特别用意，只是想以这种自由的说话聊天的方式与坛上的朋友们走到一起！为此，我真诚希望大家能掏真心，表真意，互相沟通交流，营造一个带有特别记忆和韵味的五月。
周飞雪: 俞兄的作品从细微处入手,却能以小见大,呈现出厚重和大气,确实是实力派诗人.也祝周末快乐!
俞昌雄:我想，我应该不是属于“实力派”的诗人，更确切地说（就我自己感觉而言），我应该是属于那种用心的诗人。在我个人看来，诗歌表达需要语言来呈现，而诗歌的存活则依赖于心的搏动——也可以这么说，“实力”更多时候总指向技艺，甚至可以说它是一种技艺的总和，而用心则不同，它意味着生命的在场，意味着面对世界个体所拥有的融合的能力。
天涯孤鹰:“实力”更多时候总指向技艺，甚至可以说它是一种技艺的总和，而用心则不同，这句话说得很到位。我个人也不太看重完全靠技术去写的诗歌。诗歌最终还是生命的体验~~~
周飞雪: 很高兴知道你也从过教,教过书.
中国文化自古都注重生命,"为天地立心,为生民立命",因而文学也是找"心"的文学,寻"命"的文学,让灵魂在场,让生命在场,这种写作品质,你认为如何培养?你写作生活的真正精神动力是什么?
俞昌雄:谢谢飞雪能提出这样的问题，准确地说“归心”和“立命”还不仅仅是一种品质，它还代表着创作的一种高度和境界，因为在那样的创作情境里，诗人才可以摆脱词语和肉身的束缚，超越物质载体成为“大我”的一个组成部分。我想每一个诗人都会有这样的追求，但如何进行自我疏导、自我启发，以便真实呈现生命的原态色彩，那却需要爱的力量——不是源于个体的爱，而是得以融合的爱。在我看来，“爱”不仅仅是积蓄于心灵深处的力量，它还是我们身体真正需要回归的故乡，它没有大小之分，亦无边界。早在七八年前，我曾在《星星》诗刊上发表过一篇题为《诗人需要爱的力量》的文章，我想借此告诉诗人朋友，我所看重的不是诗歌与读者发生的直接或间接的交流，而是希望读者看到诗歌背后的爱的存在。
奥古斯丁曾经告诫人们要“克服身上的不足，包括愚钝的肉身和任性的意愿，并成为天使”，因为天使与他人的关系不受肌肤和颅骨的局限。我想也是，毕竟“天使”从某个角度看，它就是爱的化身。也可以这么说，每一个诗人，在他（她）生命的多个瞬间，他（她）都有可能是另一位活在人间的天使，而他（她）要做的就是通过诗歌，让爱得到传递。至少我是这么认为的，一个缺少爱和温暖的诗人，他（她）终归是渺小而浅薄的，是不值一提的。
话说回来，“爱”又如何培养呢？有过一段时间，我也经常和朋友探讨这一问题，尤其是诗人，他们的爱从何而来？又如何通过作品呈现爱所具有的真正力量？说实话，这是很难回答的问题，但有几点我们是可以做到的：1、要学会忘记“小我”，要有宽阔的视野，包容的心态及勇于贴近的意识，在创作的任何一个阶段，要始终保持这种理念；2、要善于融合，在“我”及物及自然及隐秘的第三方，应以真诚的态度进入，让“我”在他者间得以放大，代替他者言说，并竭力呈现它们的光泽和暖意；3、要尽力恢复生命的原态色彩，因为在所有生命的本真状态中，爱从不被禁锢和封锁，它是敞开的、流动的，恢复了它等于获得了爱的根源。
关于我个人写作生活的真正精神动力，我想这也和爱有关——我的诗歌写作更多的时候不是借助那些分行的文字来呈现事物或安抚自己，而是为了证明爱的存在，可以这么说，我和每一个活于这个世界上的人没有两样，会衰老也会死亡，但我坚信一点，发自我身体的爱及留在文字当中的爱将会让我活过无数遍……
堰鹤: 好的诗歌总在无形之中引领众人，也许这不是他开始创作的本意，但是事实往往皆有因缘！
感谢俞兄寄送的汤老的诗集《寄往天堂的11封家书》，对于处于开始认识诗歌阶段的我而言，很受益，我想这种影响，可能会影响我今后的创作和思路，事实是，已经深受教诲！
面对诗歌，心灵纯净，我想这是为诗的最高境界和最初的修为！
再次感谢俞兄
俞昌雄:关于诗集是这样的：早在1997年香港回归前，我就准备出诗歌集子了，后因为北京的一个哥们把我出书的钱给骗走了，所以就不想出了。大概到了2005年前后，我又萌发了出版集子的想法，那几年生意好做，也赚了一点钱，可当时心中还有一个更强烈的想法，即在45岁前赚够更多的钱，到厦门临海边买一套别墅，开个老式酒吧，写点清净文字，陪陪老婆和孩子，以此度过余生。于是，在集子未出前，我就前往深圳开公司，结果事不随人愿，没几年，我就彻底赔了……这几年在福州做得也很辛苦，偶尔也有朋友或老师一直怂恿出集子，可我个人的想法是再狠狠拼它几年，争取在45岁生日时，出版十卷本的《俞昌雄诗歌选》。谢谢堰鹤长期以来的阅读和支持！另外，汤养宗的诗歌可以多读多研究，这是一个令人敬仰的诗人——我一直以为，从他身上，你可以搬动整个世界，朝里的对外的，只要你真正进入了他的文字并从中获得了养分，我想你一定可以获得再生。
木芙蓉：很感动。听君一席话，胜读十年书。不管哪类文学体裁，个人也以为爱是基础，然后以手写我心（这是我石生老师教我的第一句话，我一直铭记在心），今天读着俞老师的一席话，也等于感同身受了。爱的培养是基于人类认识的深浅，还有环境家庭的影响，更重要的是自己的修炼，心灵的纯净，爱的深切，才有如此博大的胸怀去发出动人的歌喉，诗歌是神圣的，也是面对大众的，人们在爱的字眼里涌动与诗人一起跳跃的脉搏，这是可贵的生命之音。感谢俞老师，带来精彩的肺腑之言。
俞昌雄:对于我而言，这是一次很好的与诗人朋友们沟通交流的机会，我写在上面的很多临屏的文字仅仅代表我个体的经验及感受，把它拿出来与大家探讨，无非是为了让彼此更好地寻求诗歌写作的真相，仅此而已。我想，大家互相学习吧，谢谢支持！
张彦平：晚辈刚起步不久，也在学习着这里的老师们，也在一直想些问题，既然有这么好的学习机会，先想直白地问问俞前辈：写哪种类型的现代诗才能被大众读者接受喜欢，而且又有可持续性的生命力？
“晚辈刚起步不久，也在学习着这里的老师们，也在一直想些问题，既然有这么好的学习机会，先想直白地问问俞前辈：写哪种类型的现代诗才能被大众读者接受？而且又有可持续性的生命力？”
俞昌雄 : 谢谢张彦平的阅读和支持！应该说，你所提到的不是一个问题，而是指向一种状态，即作品留存于世的最佳状态：既能让大众接受，同时又具有可持续性的生命力。每个热爱诗歌并忠于诗歌创作的诗人都期望让自己的作品拥有这样的一种状态，但着实不容易。
我一直以为，人类并不是孤立地生活在客观世界上，也不是象人们通常理解的那样被捆绑于自然万物及社会生活中，相反，他们完全受已成为表达他们的社会媒介具有的特定语言所支配，想象一个人不用语言就可以适应现实并且把语言仅仅看成是解决交往或思考中的特殊问题的一种附属手段，那就有点可笑。任何语言符号不过是人为了表达个体内心真实想法的一个载体；文字和符号都仅是手段，而心灵的交流才是目的。事实上，我们经常提到的“现实世界”在很大程度上是建立在团体的综合的语言习惯之上的，但诗歌不同，通过诗歌语言所呈现的“现实世界”它却是隶属于个体的，即便他是一个拥有多重身份或无数身影的个体。当然，上面说到的是一种文化现象，至于具体的诗歌，它还要更复杂。
“诗歌”在每个人心中的定义都不一样，但它一定是美而洁净的，不仅仅是语言，还包括在语言中流动的思想及思想背后所隐藏着的被指示的崇高的世界。而所谓的诗歌类型，表面上看它显得五花八门，但实质都一样，不管是“梨花体”还是“密宗体”，不管是“下半身”还是“上半身”，不管是口语的还是文言的，不管是中式的还是西化的，不管是抒情的还是内敛的，它们所夹藏的心灵的属性并不受它表现形式的影响，光明者仍然光明，黑暗者依旧黑暗。而对于大众而言，他们要的肯定是前者——那些透着光泽的、温暖的让人对生命世界充满依赖的文字，因为只有那样的文字才会引领民众前进，对未来有所憧憬。所以，就这点看，为了让作品被除已之外更多的人所接受，诗人必须透过文字让自己得到延展，他（她）代表的不是个体，而是另一个囊括了客观世界的特定的并拥有归属感的代言者，代表物、代表自然，甚至，代表着尚未被确认的第三方。这正如歌德所言，“伟大的文学家都知道艺术应该把握住人类学的具体普遍性，真正的文学家应该对所有人说话”。在我看来，好的诗人应该也是这样，他（她）在文本里所觅求的不是属于个体的物质世界或精神家园，而是对公共日常生活物质性的超越，引领民众走向光明，并以此确认真理的存在。我想，这样的诗歌肯定是易于被大众所接受的，因为在文本中不仅仅存在着他（她）个体的呼吸，还包容着整个世界应该具有的温暖的秩序。
至于“可持续性的生命力”这个问题，我想再说说“汪国真现象”，虽然过去很多年了，但这个现象本身所指示的意义仍旧是不可忽略的。在上世纪90年代前后，作为诗人的汪国真几乎无人不识，据说每十个在校生中至少有八个以上的人可以背诵他的作品。从这点看，汪国真是成功的，因为他的作品拥有了超高的读者群，但这是否意味着他的作品就具有了“可持续性的生命力”？答案是否定的。从今天看来，汪氏作品真如某些人所言，它是“一个小木匠做了一套被人赏识的家具后，批量生产，只是在色泽、图案上稍作修改，因而是没有生命力的”。那什么样的作品才具有“可持续性的生命力”呢？我个人是这么看的，具有“可持续性的生命力”的作品至少必须具备四个条件，那就是——1、准确：所谓“准确”，就是能够通过语言准确地表达出诗人想要表达的东西，它包含了诗人的知识、技巧、智慧、经验、能力的总和。2、真实：所谓真实，不是指世象形态，而是生命的真实与艺术的真实在内心深处的完整融合，它摈弃了浮躁、功利和愚见的迷障，是诗人从事艺术创作的本初和终极的追求以及作为诗人存活于世的理由。3、自由：所谓自由，包括使用语言的宽度和深度无限制及呈现世界的无边界，没有民族地域之分，没有人种习惯之别，是在不断超越个人和历史局限性的路途上领悟并实现的一种境界。4、预知：这不是一种简单的前瞻性，它代表创作者个体具有的超凡脱俗的智慧，具有未卜先知的能力，能透过文字为我们呈现未来。
张彦平:任何语言符号不过是人为了表达个体内心真实想法的一个载体；文字和符号都仅是手段，而心灵的交流才是目的。
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而所谓的诗歌类型，表面上看它显得五花八门，但实质都一样，不管是“梨花体”还是“密宗体”，不管是“下半身”还是“上半身”，不管是口语的还是文言的，不管是中式的还是西化的，不管是抒情的还是内敛的，它们所夹藏的心灵的属性并不受它表现形式的影响，光明者仍然光明，黑暗者依旧黑暗。而对于大众而言，他们要的肯定是前者——那些透着光泽的、温暖的让人对生命世界充满依赖的文字，因为只有那样的文字才会引领民众前进，对未来有所憧憬。
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在我看来，好的诗人应该也是这样，他（她）在文本里所觅求的不是属于个体的物质世界或精神家园，而是对公共日常生活物质性的超越，引领民众走向光明，并以此确认真理的存在。
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具有“可持续性的生命力”的作品至少必须具备四个条件，那就是——1、准确……2、真实……3、自由……4、预知……
晚辈只是提了个小小问题，俞前辈给予如此详尽解答，感动在心，受益终生。为诗如此，为人亦当如此！无论未来怎样，晚辈都将朝此方向努力，因为你的话，肯定了我对诗歌的理解，驱散了我以前对现代诗歌的种种迷雾。前辈辛苦，节日问好！
墨家：很多未读过的好诗。很高兴有机会了解俞兄。
真实而实在。淡泊而睿智。简单而深沉。
最为欣赏之人。
俞昌雄:其实说句真心话，谈不上学习，我以为更多的应是心与心的沟通，每个人身上都藏着一个世界，只有融合了才知道真正的博大！
从作者的角度看，每一件作品一旦面世都意味着一场意外或一次奇迹，只是有的一直闪烁，而有的一直处于等待当中，它要等待的不是那个特定的读者，而是与其相似的呼吸。谢谢兄能喜欢我的作品，我想咱都是有福的人！
谢谢墨家的夸奖，可实际上，我并没那么好。我是一个趋于简单的人，只希望做一个简单的自己，拥有一个简单的世界。
周飞雪: 我刚从山里回到市内,看到俞先生的回答很是感动,今天是母亲节,一会还要去看望母亲,你让体会到写诗是爱心的修为,诗歌是从心尖到指尖的自然流淌,我想这种修为更为重要,我们生命就是一个小世界,诗歌语言做为一种载体,让我们的生命个体呈现出自然本真的状态,这样有多好.
世界是由光影组成的,你说诗歌应具有两种色彩,请问是哪两种色彩?
俞昌雄:现在想来，这个观点的确立应在2006年前后。那时，我在深圳，一边当职业经理人，一边开自己的广告公司，几乎没有时间用来思考工作以外的事。有一次，福州一个画家朋友阿原给我寄来了一幅题为《悬灯》的油画作品，这副作品对我触动很大，是它让我意识到了关于诗歌色彩的问题。
我所说的“色彩”不是光学上的映射概念，而是美学上的建筑意识。通常状态下，诗人要面对的是两个时空：前者为身体以外的自然，即客观世界，包括草木星月、海岸山河等看得见的事物；后者为内心的天地，即主观世界，所思所想，所能虚构的事物，它是看不见的另一个自然。自然总是需要色彩的，可以是直观的，也可以是被覆盖着的，但它必须在场，因为那是一种有别于他物的“标识”。为此，我觉得诗歌应该具有两种色彩，而且必须是那种已得到彼此融合的色彩。其实，诗歌在某种程度上和小说是一样的，它既不是为了再现现实也不是为了反映现实，而是创造一个由文字构成的新的现实存在。在这样的一种境态中，“色彩”就显得尤为重要，由它所铺设交织而成的画面就成为了作为缺席的世界的元语言。至少我是这么看的，那些优秀的诗歌就是根据这种既具技术性又具“传奇性”的色彩编码规则把“两个自然”进行对接，进行有效地切分、过滤、沉淀，进而重新诠释了世界。
周飞雪: 年初写下一小文,与兄弟分享.写诗就是要修心,培养一份爱心和清明之心,
《生命的禅味》
---品读浑圆的天空<替上苍种下一颗心>
当读到天空那一字一句.我仿佛看到天地间有一颗多么清明的心在跳动,那诗中特有的禅味穿越时空在弥漫,
禅,来自梵语"禅那>,意为打坐顿悟,启迪智慧.禅,诞生于佛祖的"拈花一笑",经达摩带入中国,传至六祖慧能,"中国禅宗"便应运而生.它是佛教文化的重要分支,也是中国传统文化的有机组成部分.禅,不立文字,以心印心.
心是什么呢?心是一念,是亲人间的牵挂,无悔的付出,是朋友间的问候,无私的相助,是同事间的合作,利益的相让,这一念是善念,能化作世间一清泉,流入对方的心中,感知那温暖和情谊.微笑和呵护里没有沉睡，只有天堂般的宁静与安详，就像母亲的面容父亲的手，所到之处便是黎明和白昼。
心是良知,当我们内心面对自然,听风吟唱,看树摇落清凉和果实,夜晚安然入睡,让心有一份清净纯洁,那我们的生活环境就是瓶里的水,我们就是花,我们唯有不断地忏悔,日日检讨,改进陋习,不停地净化我们的身心,变化我们的气质.才能吸取大自然的清明,与自然与人和谐相拥,这样你的呼吸便是梵唱,脉搏跳动就是钟鼓,身体便是寺宇,两耳就是菩提,无处不宁静,一如浑圆的天空文中所讲:夜幕降临，河边小亭静坐，能看到一颗星为你闪亮，能听到流水和风声为你吟唱，而寂寞，已随身边的繁华流走。那一刻，我相信你和我坐在同一片月光下，挥手作别红尘寂寞。
心是体恤,善待自己,也主动关心别人,禅师有一句话:把别人当成自己,就是要我们这样真正同情别人的不幸,理解别人的需求,并且在别人需要的时候给予恰当的帮助."亲人呐，你何苦声声寂寞，看到你时，我已是你。这一简短的语言包含着怎样浓浓的慈悲之心
心永远在陌生的地方生长着，风来雨来，一任岁月蹉跎，无花无果，亦花亦果。保持一颗生长清明的心是多么重要,花开花落.我自清明.
天空这一文章简洁的语言却蕴含些诸多的道义,在自然的叙述中抒发了自己的情感,正应了道法自然,空心见性.
俞昌雄:说到酒吧一事，我和你的想法是接近的，那在我们看来，就目前的状况而言，它更像是一种幻想，虽然有可能实现，但为时还早。若真有那一天的话，你倒可以找时间或机会到我的酒吧，义工就不谈了，我会坐下来好好陪你喝喝酒、说说话的。
读了你的《生命的禅味》，文中提到的修身养性，更多的时候是养心——很多人看不透这一层，很多人把肉身养得好好的，但猛回头却发现心早就没了，这在我看来，不是一件恐怖的事，而是一件绝望的事，不说也罢。
谢谢飞雪用心做了视频，很漂亮，在这阴雨绵绵的节令里，我会把它当作美好的祝福，虽然不能带在身上，但我想我已拥有了它。
杨望远:我在耐心等它飞过来。一只被黑暗驱赶的飞蛾
在百页窗上，翅膀急速拍打
接着是簌簌的声音、夜色和空气，一齐
往下淌
我想我有些心乱，我的确
有些心乱
当我走过去，它扑的一声
飞走了
留下我，和那些来不及落地的粉尘
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研读学习精典的诗,飞蛾和黑暗,飞蛾和暗夜中开花的灯,灼痛的爱和燃烧的死亡,黑暗应该是飞蛾永恆的情人,飞蛾不知道亮度和温度的函数关係,或者一个诗人和一粒粉尘的重量,这是我的第一印象
俞昌雄:谢谢望远如此用心！文中提到的灯灯的那首和“飞蛾”有关的作品，我个人也极其喜欢的。我喜欢的不是灯灯引入的创作手法，而是透过文字我看到了与灯灯对等的那个世界，那才是一个客观存在的世界，而不是被我们的理念和意识强制覆盖的时空。望远不用客气，不过，话说回来，我一直认为诗歌不是一种分行的艺术，恰恰相反，它是一种需要捆绑的艺术——灵与肉的捆绑、过去与未来的捆绑、个体与世界的捆绑，它所指向的不是分离，而往往是融合。
匪石: 因出差在外，没能好好和俞兄交流一把，虽是遗憾，但毕竟佛法以缘为本，结善缘而 为知己，秉大爱凝作诗魂，石头多了俞兄一样的很多朋友，实是幸事。
周飞雪: 语言的深邃与瑰丽,对应着我们头顶的天空,内心的道德律,这是哲学家康德的语言,人在天地间,要有所敬畏,老子的<道德经>也曾明确阐述过,天一生水,道法自然,这一传统的哲学思想依然是我们的遵守,是我们探寻自然社会规律的引领,语言在与现实与传统的磨砺中,会呈现鲜活的一面,那是一种突破,是诗性世界的表现.
现实中的语境与我们的制度和环境息息相关,那些缺乏美感的、政治性的、公文性的、暴力的语言充斥着我们，很多时候只能自言自语，或者沉默不语，无奈时就叹息美亦无言，大音希声。
在你的作品阅读中，我读到了语言鲜活的一面，那种对生命的关爱和体悟，对自然社会的洞察力。语言终究是一个人思想的承载，滋养着人类的苦难，抚慰着人类的心灵，是激发人创造力，推动人类文明发展的动力。
你的诗作大量运用了象征的写法,广撒物象暗示的种子，筑成一座座“象征的森林”。
请你谈谈在创作时如何将对应的手段，恰当地将诗和哲学统一起来,将抽象的哲学意蕴切实地通过表象富有魅力地呈现在作品中?
俞昌雄:飞雪好！忙了一整天，一看你这题目，着实吓了一跳。说句真话，关于“诗和哲学”的关系，不是一两句话可以说得清楚的，我也曾和汤养宗、马永波等诗人探讨过类似的问题，但至今我仍旧十分害怕，甚至可以说，这是一个可以永远悬置的问题。至于你提到的如何运用语言手段在诗歌文本里呈现哲学命题的问题，实际上它应归结为另一个问题：即诗歌的精神向度的问题，毕竟一首优秀的具有永久生命力的作品，它肯定不会是简单地叙事或抒情，在文字的内核，它在一定程度上必然包涵着深刻的哲思。这就如同美学大师朱光潜先生所指出的那样，诗歌就是一朵花，哲学和宗教接近于土壤，土壤要是不肥沃，那么它的根就不深，而花自然就不茂盛（大意是这样，原话记不清了）。我想，朱光潜先生为我们指出的就是一种很真切的“诗与哲学”的关系，但如何让二者实现统一，并产生魅力和影响，那则有赖于具体的文本了。
我个人以为，哲学与诗歌，实际上代表着思想和想象的两种极限，如何让这两种极限在文本里得到充分体现和高度融合，这是每一个善于思考的诗人必须面对的问题，也是他们孜孜以求并渴望得以实现的目标。可实际情况要复杂得多，因为“哲学”是以探究事物本质为目的，它涉及到逻辑、科学、形而上学、日常伦理、政治思想等诸多内容，它强调“理智”的力量，并达成智性判断；而诗歌往往要打破逻辑体系，建立超越俗常的思维方式，通过独树一帜的语言规则，实现“超低空的精神飞翔”。就这点看，它们具有对立的一面，但话说回来，它们又有着共同的基本特性，那就是我们常常说到的“天人合一”。我个人理解的“天人合一”是指一种被确认的和谐统一的关系，即“人与自然”、“人与社会”、“主观与客观”、“感性与理性”等在文字中实现的关系，它为我们带来的是一种从必然王国走向自由王国过程中的特殊精神境界或状态，一个诗人如能完整地呈现这种精神境界或状态，那么他（她）必将是自由的，也将是优秀的。
作为诗写者本身，我也极尽向往这样的一种写作高度和境界，古往今来，很多优秀或伟大的诗人给我带来的启示是，诗人必须对万物怀着最大的耐心和敬意，对语言要保持高度的自觉和清醒的自制，努力探寻人与物、人与自然、人与隐秘的第三方的深层关系，尽量用个体的心灵和生命之气去感悟、去体味，才有可能创造“象外之象”、“韵外之致”。
周飞雪: 诗歌是一种秘密吧,读懂了,那是绿色氧吧,滋养着我们的身心,想我们也是有福之人了吧,可这种融合,想来也是多么不易,诗歌永远是飞行器,当我们葡伏在地面哭泣,诗歌女神就来了,给你力量,给你生活下去的勇气,当你选择诗歌做为自己思想的表达方式,在大地与月亮之间低度地飞翔,你是幸福的还是痛苦的?
俞昌雄:飞雪好！这两天出差了，刚回来，迟复见谅！就当下而言，诗歌没有你所理解的那么伟大，它能传递到人们内心的力量已越来越少了。如果让时光倒流，退回五十年或一百年，我想诗歌能给人们带来的东西还很多，甚至它是另一种不可放弃的食粮，它能让那些内心拥有诗歌的人变得富足。
当然，这种时光一去不复返了。现今，还有成千上万的人热爱诗歌，还有那么多渴望与诗歌结缘的人，但诗歌给他们带来的东西是越来越少了。至于我个人而言，选择这种表达思想的方式纯属意外，它不是刻意的，更不像某些人感觉的那样是天意。在上世纪八十年代末，我还是一个中学生，作文写得好，在大大小小的征文比赛中经常拿奖，班里有个同学那时候就偷偷写诗，并笑我“作文写得再好也写不出一首诗”。就冲着他的这句话，我就开始了诗歌创作，一直到今天我都没有放弃。
现在回过头去看，转眼已近20年，诗歌让我变得幸福呢？还是变得痛苦？说实在的，我也没法衡量，因为这种关系太过复杂——我只能告诉你，这辈子我是离不开诗歌了，因为它已成为我身体的一部分，甚至它是另一个飞出躯壳之外的我。换句话说，有一种感觉我可以带给你，在任何一个时刻，我觉得诗歌对我而言，总是痛并快乐着！
西郞: 不错，交流在于进与退，武功在于攻与防。首先，我没有达到什么境界，只是喜好文字，附庸风雅而已，喜交流，厌武功。
对闵南一带风土人情我有所涉猎，至今厦门、泉州、南安有诸多朋友来往，每每相聚，为生活、工作等唏嘘感慨，却也最终多抱随遇而安之心态，这也算是对人生反省，匪浅获益罢。
诗歌与精神、与哲学、历史、音乐、绘画其实都是有机统一的，并不对立，更不排斥。我以为，一首好的作品，的确需要有不破不立标新立异之勇气，但其整体的逻辑基因要有本质存在。这也是当今所谓“先锋诗人”所欠缺的一环。对你“诗歌往往要打破逻辑体系，建立超越俗常的思维方式，通过独树一帜的语言规则，实现“超低空的精神飞翔”。就这点看，它们具有对立的一面，但话说回来，它们又有着共同的基本特性”一解，我保留部分意见，你可推敲其表叙是否严谨？“诗人们当然不一定要整天扛着悲天悯人的十字架，也不一定要让作品‘老幼皆解’，但如果只是一味地搅拌意象的谜语，一味地复制僵硬的肿骨，那么，即使写作的技法再多元，网络的空间再宽广，恐怕也不易扭转困局”（颜瑞芳《台湾诗学季刊》），从这个意义上而言，我们很多诗人是悲剧的，而他（她）陷入的是愚弄大众（却不自知），自欺欺人的精神误区。
人的本性并不象那些拙劣的诗人，可能他表达的恰恰能击中智者的心。反之，也是使然。也许，诗歌的所谓魔力也在于此。
一位先哲说过，一个人价值越大，他在传统社会中的乐趣就越小，并且，他会竭力从他所热衷的领域中退缩出来。好象有些功成身退的意思，而对诗歌诗者而言，好象恰恰相反，我们每一个诗者每一篇诗文都在蠢蠢欲动。这也可能为什么中国当代诗坛没有大师的症结所在。
周飞雪: 今天在庄晓明先生的<诗意如灯,天心回家>中读到一段话,与俞先生共同探讨:
当雪莱要求诗人们面向社会，成为“预言家”或“立法者”的角色的时候，他无疑是充满 激情与信心的。但今天的我们大概只能把这看作是雪莱对自己诗歌创作的一种期许。实际上，浪漫主义之后的诗人创作的主体，恰恰是在背离着这一角色，向着个人的生命与灵魂的深处潜去。因此，对于沈奇所呼吁的“天心回家”中的“家”，显然不能理解为雪莱时代的诗人所居的角色，它应是对迷失于当今的商品与物欲之阵的诗人们的本真生命的一种唤醒。当然，我们不禁随之要问，寻到家，居于家之后，诗人又将何为呢？或者说，如何确立诗的位置与价值呢？《无核之云》第８节的“天言不言／ 人言有限// ‘众妙之门’何以为通?/ 唯诗之言”,无疑是一个深刻的启示。从当今商品社会的势利来看，诗人的地位显然是边缘化了，然而从生命价值与信仰的角度来看，当今社会实又无所谓中心和边缘，世界被分裂为无数大大小小的孤岛，一切均以商品利益为指归，随波逐流。对于当今这样一个由“平面化”而趋“孤岛化”“碎片化”的时代，诗歌传统的法宝——抒情，显然在很大程度上已经失效，而诗歌的另一个在历史上并非主流的功能，却上升到重要位置，就是如沈奇之言，以诗的语言，打通“众妙之门”，在这个被割裂被孤立的世界及人类之间，寻找到一种生命深层的联系；或更大的野心，在此基础上，为世界建立起一种诗性的网络。
如何寻到这种生命深层的联系呢？中国传统的禅,给我们以启示,禅的要义，指向着一种对人生、对事物的顿悟，它能够在刹那间，使个人的生命，与一斑青苔，一片落叶，乃至世上万物，建立起一个物我相溶或相互置换的联系。
我不是很理解他说这个家的指向?
俞昌雄: “当雪莱要求诗人们面向社会，成为预言家或立法者的角色的时候，他无疑是充满激情与信心的。但今天的我们大概只能把这看作是雪莱对自己诗歌创作的一种期许。实际上，浪漫主义之后的诗人创作的主体，恰恰是在背离着这一角色，向着个人的生命与灵魂的深处潜去。因此，对于沈奇所呼吁的“天心回家”中的“家”，显然不能理解为雪莱时代的诗人所居的角色，它应是对迷失于当今的商品与物欲之阵的诗人们的本真生命的一种唤醒。当然，我们不禁随之要问，寻到家，居于家之后，诗人又将何为呢？或者说，如何确立诗的位置与价值呢？
《无核之云》第８节的“天言不言／ 人言有限// ‘众妙之门’何以为通?/ 唯诗之言”,无疑是一个深刻的启示。从当今商品社会的势利来看，诗人的地位显然是边缘化了，然而从生命价值与信仰的角度来看，当今社会实又无所谓中心和边缘，世界被分裂为无数大大小小的孤岛，一切均以商品利益为指归，随波逐流。对于当今这样一个由“平面化”而趋“孤岛化”“碎片化”的时代，诗歌传统的法宝——抒情，显然在很大程度上已经失效，而诗歌的另一个在历史上并非主流的功能，却上升到重要位置，就是如沈奇之言，以诗的语言，打通“众妙之门”，在这个被割裂被孤立的世界及人类之间，寻找到一种生命深层的联系；或更大的野心，在此基础上，为世界建立起一种诗性的网络。
如何寻到这种生命深层的联系呢？中国传统的禅,给我们以启示,禅的要义，指向着一种对人生、对事物的顿悟，它能够在刹那间，使个人的生命，与一斑青苔，一片落叶，乃至世上万物，建立起一个物我相溶或相互置换的联系”。
我不是很理解他说这个家的指向?
其实，我觉得庄晓明和沈奇俩位先生看得很透！说得很好！“家”在他们眼里不是居所，也不是一副躯壳，它更像是一种携有神秘关系或纽带的“场”：它使万物得以相聚得以靠拢，并发生新的关系，拥有新的“生命体征”，而这种东西正是诗人要去发现或证实的。我个人也一直以为，诗歌绝对不单是可视的分行的文字，它是具有“场”的能量的物什，你介入了那个“场”，你就能获得能量，你就能得以飞翔。
海鸥飞海上: 俞先生，我想问的是一个对我来说比较困惑的问题：当你阅读一首诗时，你是怎样去进入他人的创作思维领域的？你又是怎样去发现他所要阐述的一个观点或是一个主题?你又会从哪些角度去评说他的诗歌是好是坏？我一般都是用自己的主观感受去评说，你说这样的方式是否可行?
俞昌雄: 海鸥好！世界上没有一首诗歌是为特定的某个人而写的，即便是情诗，它也是为俩个人而写的。想要百分百进入他人的创作思维领域，那也是不存在的，这就像活于社会当中的每一个体，他们也无法做到百分百地代表自己而活着。诗歌也一样，你能介入的仅仅是与创作者对等的某种经验、某种得以呼应的感觉、某些正在你身上发生的细节，诸如此类，等等。但这并不代表你真正进入了作者的世界，你仅仅是进入了被文字捆绑的那一部分，并通过你的阅读想象他的作品得到了存在的支撑。说得更具体一点，要想进入特定的文本世界，我觉得有三点是可以做的：首先要尊重创作者本人的语言气息及审美趣向；其次是善于引导自己进入文字所形成的想象空间，并始终站在客观的视觉角度审视万物；第三，不要轻易地认为你的世界和他人是存在隔阂的，因为它们始终是整体，只是个体的承受不同，所拥有的结果不同罢了。
说到“怎样去发现作者所要阐述的一个观点或是一个主题”这个问题，我想这要复杂一些，因为它所体现的不是单一的阅读现象，而是寻求一种共识。当然，每一首作品都会有一个“核心”，即你所说的“观点”或“主题”，它是容易发现的，除非是读者自己任意地加以猜测或扩大。从诗学研究的角度看，由于每个作者表达方式的不同、所导入的策略技巧不同，所以，核心的呈现也略有不同，有直观的，也有隐藏的，这就要依赖读者的智性判断了，它牵涉到读者个体的阅读经验、美学修养、对语言的敏感度、对万物的亲和力等等，因人而异。不过话说回来，当你面对的是一首优秀的作品时，你不用担心你看不“清”它，我的经验告诉我，时间会给你答案的，只要你没有背对它，没有与它擦肩而过。
至于第三个问题“你又会从哪些角度去评说他的诗歌是好是坏”？我在前面的文字中和飞雪说到这个问题，你可以找来看看，当然，它只代表我个人的观点。
周飞雪: 先生终于回来了,诗歌的作用在以经济建设为中心的当下,显得如此弱势,可她依然存在于人们的内心深处,那样的含蓄内敛深情,很高兴听到诗歌成为你今生生命的一部分,用诗性的语言构筑一个诗性的精神世界,在现实日常的庸碌中保持一份诗意.该是时光的最好馈赠.读诗就是读一个人的思想吧,一首好诗的诞生,是对生活对这个世界的真实体验.是你与世界万物达成融合默契的密码.这也就是先生讲的如何去阅读的方法,"只要你没有背对它，没有与它擦肩而过。"用心去营造这样一个气场,让心有一个归属感,这也就是庄晓明先生讲的<诗意如灯,天心回家>,那个家的概念吧.
先生的真诚与谦虚谨慎是一学者的风范呢,这也是我们应该学习的.
我注意到你的诗观注重诗歌的融合性和亲和力,在营造一个优美艺术空间的同时,恰当地表达了自己的情怀和经验,在当今现代诗歌越来赿自我,诗歌另一项功能批判性,思维的异常思,你如何看待?在你的作品中如何表达?
俞昌雄: 飞雪好！由于这段时间上了一个新项目，公司事情特别多，所以没有及时回复，望谅！
诗歌是一门很自私的艺术，曾经我也这么认为，但现在不是。至于你提到的“诗歌越来越自我”，我并不这么认为，也许大多数诗人在创作当中过于强调自我经验、个体历史及特殊视觉，以至于形成了超越文本之上的所谓的不被分割的“自我”，但我觉得那也没什么不好，至少这种“自我”放大了大世界的局部，让读者能养成善于明辨是非的习惯，可以“以点带面”，更好地认知世界。当然，话说回来，如若一味地强调“自我”，虽然树立了个性，但终究会因这种惯性而被世界隔离开来。就我个人而言，我不太提倡这种“自我”的塑造和培养，毕竟它是渺小的，但不等于说可以完全抛弃。
再说到“诗歌的批判性”，说得体面一点，它更像是得到委托与看护的安抚；说得难听一点，那是一种变相的政治。我不大喜欢这种东西，因为我觉得纯洁的诗人要给予的不是批判，更多的时候他（她）给出的应是提醒、暗示，引导他者走向光明和温暖。也就是说，诗人要做的是寻找并确认那能通向幸福的途径，而不是在中途不断指责随行者丑陋的嘴脸，肮脏的谈吐、凌乱的举止，等等——毕竟，对于世界的终极，诗人能做的，只能是呈现而不是解答。
周飞雪结语: 感谢俞昌雄先生在百忙之中与大家的真情诗意对话，感谢大家的共同参与，尽管越来越感到诗性精神的缺失与人文关怀的缺位造成的损失是巨大的,所幸还有一批人在坚守,诗歌所能呈现的精神指向,卓然独立,并呈现出一种多元化趋势.唯有对这块土地的热爱,对亲人朋友们的爱不变,我们只能低低地飞,亲爱的,你也慢慢飞.
访谈到此结束，请继续关注下期人物：秦华
[ 本帖最后由 周飞雪 于 2010-6-2 11:59 编辑 ] |
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楼主: 周飞雪
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