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发表于 2009-10-1 17:05
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金秋十月，我们请到了老刀来做客本期的访谈，先给先生敬茶。希望大家在这个举国欢庆的节日里，读诗写诗谈诗，且歌且吟，度过这个独特的日子。
《飞雪有约》十月份访谈人物福建老刀访谈对话录
周飞雪：昨个大家都在看阅兵式和晚会啊，大家也跟着缤纷灿烂下，难得呢，兄弟不急的，诗歌是一个骄傲美丽而高贵的公主呢，不热闹也是正常的，我昨个用一下午在研读你的作品，你一直在探索诗歌的可能性，语言是一个人思想的承载，宇宙无限大，语言当也是无极限，一切皆有可能，言无不尽就写诗了，读诗也是在读一个人的思想，这需要一个过程和理解度，想请你具体谈下“反克”的意思？
福建老刀：反克之命名，原是几个教育界人士在前年想办一本教育民间刊物，在咖啡馆想出来的“毫无意义”的名称而已。但后来没有付诸实现，而是用在了以福建诗人为核心的诗群。而我们想用它的理由就是“莫名其妙、毫无意义”，一如几位代表诗人的先锋诗歌。可以说，现在来讲反克诗歌的意义还太早，况且诗人的诗歌作品由诗人自己来界定是非常不妥的事。前2天，游历海外的诗歌翻译家阿九先生也问我关于反克的意义，我说，你来读《反克》半年刊，你来我博客看看关于反克的链接，目前为止，对于反克，我说什么都是毫无意义的。
方悄：请老刀说说武夷山诗会和谢冕、吴思敬、吕进在会上说了些什么？
福建老刀：我想，大师们的话还是尽量少听吧，我们有空读他们书去----如果有空的话哈哈。
我说过武夷山诗会其实是个学术研讨会，那当然的主角是那些教授们咯。诗人是旁听者，是会场尾巴的叽里咕噜者，是会后最活跃的诗会补充。我还是用我的一篇琐记来回复你的问题吧。
武夷山诗会碎片（反克版）
【1】往武夷山路上跟牧心雪说，这样的活动总是我们两人搭档。他也只是敦厚地笑笑。那群来自宁德的初中毕业生则一直很招摇地玩自己的游戏。门牙女孩看起来年纪最小，但笑起来嘴巴阔大，倒不美了；安静女孩眉眼间隐现黛色的优雅，长大了一定是个娇美人；窗口女孩粗壮、胸大，却有着少女的肤色。在我们旁边座位的几个小男孩不停在毫无顾忌地打闹，有3个（哦，其中一个也是女孩儿）理短发，戴墨镜，格外阳光。牧兄是个爱小孩的兄，拿出来可以上网的电脑和茶具，跟带班老师聊起了遥远的宁德。
【2】在建瓯停靠，我买了3袋当地名小吃烧饼，我与牧兄分享了。但那些小女孩不吃。她们怕“叔叔”。她们在玩一种简单的游戏，而且很快也对游戏失去了兴趣，接着就东倒西歪地睡着了。我起来到列车连接处抽烟。然后我一直在思考跳车的倒速度究竟能让我甩出多远。我需要多少加速度才能追上狂逃的列车。乘警柔声劝导：先生，吸烟请到座位坐好！哇靠，她也懵了。
【3】100本硕大的《反克》令我们直不起腰来。我们不停咒骂火车站设计不合理。这种咒骂一直延续到回程。因为我们在下午的2点钟烈日下暴晒了10多分钟等候检票和安检。直至上楼了仍然只能站在拥挤的人群中，而我又需要上洗手间，在只有老式电风扇的空间我拼命挤到询问台，才看见一块小字牌，上写：下到一楼出大门右拐300米田野卫生间（每人5角）。括弧里的字明显被人划掉了，以体现和谐社会与人文关怀。
【4】吓唬南京女诗人古筝他们的不是我，是那些口味极好的烧饼。我给她发短信时将“烧饼”打成了“烧并”。大胡子醉发与隽达兄都认为是“烧酒”他们告诉古筝建瓯那地方曾经产生过异常神奇的建瓯米烧白酒。3袋烧饼就这样消解成为3瓶烧酒了。他们吓死。那时他们正与来自河北石家庄的曹英人一起在桃源宾馆边上一逼仄小饭馆不敢敞开喝酒。就等着我与志平兄到来。说起这些误会，哈哈大笑。那酒就一直喝到下午近5点。草屋风铃带来了她的朋友，我们叫上三明来的莱笙兄一起去酒店附近的润心苑茶居闲聊，6点多就随热情的武夷山朋友们去景区的一家豪华酒店开席。我们喊着“都去都去”。大家一拥而出。
【5】以下是当晚宴席期间与反克们的短信来往。
[a]天哪，我就喜欢你这烊（样）。武美就在身边，所以现在彡并酒（三瓶酒）开始。••••••（以下省略36个字）
她们（他们）现场直布（直播），打死她们（他们）。布了先丁（不雨先生）。我找你。福州艾克（反克）。古你（？），不岁(?).旨先乞仙（？）。汤姑名冯（？），驮纯（？）。伟先躯（？）。
[【6】呈现
只想呈现如下事实----
1、我是真的有点喝高了那晚。归真堂的游琪亚女士载我们去了景区的归真堂驻地，那个是叫榛木吧？我第一次看见那么壮观那么宽阔的榛木茶座，重达数吨，而且是全自然的，不加一腿的。
厉害吧，归真堂！
2、牧心雪真的喝高了，我们回到会议宾馆的大堂，仍然有不少的诗学教授前来报到。牧兄很快就躺在大堂的长沙发上睡着了。我在接近11点半时才把他唤醒。我们也得归宿自己的酒店。10公里的路程。
3、在回酒店路上，乃至到了酒店，我一直在给牧兄讲上次武夷山茶博会时候我与郭永仙一起住在这家宾馆的灵异故事。那聪明的女鬼呀，将永仙同志折腾得够呛。
【7】如果你到一个陌生的地方，建议你最好吃那里街上的早点，那个美呀。我们点了两份越南粉，加胡椒，加牛肉与小肠，加油炸花生。
满头大汗，如同进了桑拿的干蒸15分钟。
【8】诗歌学术研讨？不外乎就是按部就班。而已。我看见一个诗学博士的美丽优雅，我身后的几个博士生一直在想尽办法以期引起人家注意。呵呵。好玩。
【9】牧兄的无限上网电脑发挥了作用。我躲到了最后一排玩电脑，跟巴客、不雨以及反克诗群的QQ圈朋友们聊得起劲，暂时忘了“忧愁与哀伤”。
【10】还没在上午结束研讨会，牧兄的校友就来了两个。“中午咱们叫几个外地诗友一起出去搞酒”。我们就很快晒在会场外面的马路上了。小酒馆不远，农家菜做得异常到位。那两位校友原是当地的“朋友哥”，掌控着一切，包括土鸡下锅压焖的时间都睬得分毫不差。那些菜肴的滋味好吃的不得了。为了晚上的K歌能够继续喝酒，我们适当控制住了酒虫的冲动。这餐中午饭宾主皆欢。
【11】下午继续开会。
诗歌技法？什么？什么。
具体见研讨会主办单位的会议综述文章。谢谢。
【12】武夷山的草屋风铃和她的那位空灵朋友都是反克诗群的忠实粉丝，在武夷山还有一个称得起是个人物的老歪先生却是我的诗人朋友。我们和省外一起来参加会议旁听的诗人们不到6点就集中到了楼下，“我们只有相亲相爱，否则只有死亡”。与我们同行的当然还有参加会议的正式代表马永波、刘洁岷。大家一听说出去喝酒，哗啦一下就涌出了大门。老歪、风铃他们在城里大酒店摆下了充满豪气的一席，酒代的还有我、牧兄、雪莹、古筝、风铃、曹英人，和年轻的十方堂茶庄老板娘。呜嘎，如此喝酒（喝的是武夷留香），估计很多人斯文不起来了。忙合影拍照的，忙过生日的，忙着与偶像对话的，谈天论地的，差点就误了晚8点的中青年专家论坛。
【13】我坐下不到一分钟，话筒就递到了我手上。我们来晚了，只剩下类似主席台那样的位子，只好捡个旁落的坐下，却恰好坐在了话筒和一位老先生的旁边。老先生应该算个忠诚卫士，严格遵守会场规定：中青年专家论坛。他从头听到尾应该。一言不发。无比严肃。为此我真想浮一大白。结果我就说了如下一些“非常无耻的话”（哈）：
唉约，怎么恰好就坐到话筒上啦？我本来不想说话的，我比较害怕这样严肃有余的场合。要说上午也就说了（呵呵，原想总得说几句吧）。一整天的会下来，怎么这么沉闷啊？啊我忘了是专家会议，原没诗人什么的。我想说现在还有多少评论家在诗歌现场？你们知道全国有多少非常优秀的诗人仍然在生活困境中挣扎？每年有多少非常优秀的诗歌作品湮没在浩瀚渺渺的民间诗刊中？！如果评论家不去贴近诗人和他的诗歌作品，不关注当下的生活境况，试问还有多少值得研究的诗歌学术？
如此等等，其间几次掌声，有点迟疑。会场仍然显得严肃有余啊。
【14】正在想着晚上几点出去应约参加朋友的K歌。给霍俊明兄发了短信，他说没参加晚上的论坛，正在宿舍休着呢。K歌不会，就不去了吧？在我第二条短信后，霍兄挣扎着说，那就一起去吧。这一晚集中了向卫国、马永波、庄伟杰、王雪莹、赵思运、马知遥、张德明、张立群、古筝、陈隽达、刘洁岷、霍俊明、王珂、醉发、顾北、牧心雪、李强、金敏等近二十人。几天后，我翻开一本杂志，里面说，“除了生存，我们为什么工作？”。而当时的武夷山市区已经一片沉寂，在睡梦中是否还有人正问着同样一句话呢。
诗人们就是诗歌虫。爬呀，爬呀，爬•••
【15】真实帝国
我在梭轮之间滑动
发觉很快长出了翅膀
这时候我还是人吗，翅膀飞在天空问
警察需要看我的飞行执照
税务官的任务是执行严厉的税收
惶恐的时候我开始掉落
草地接收了所有值得纪念的东西
北溪高羽：谢谢老乡，最近刚写了一组中秋的诗，请批一下，给以指点，谢谢，握。
《又是一年中秋》——高羽
题记：无论在何时何地，家永远是向游子敞开大门的地方——罗伯特（美国诗人）
一、 雁传书
节气到了，一只大雁
告诉，另一只大雁
然后，习惯性地抬头，仰望
月亮里有一扇门，朝北
开着，昨夜有短信悄悄流入
是微凉的一行小字：南方，果子已熟
二、 分月饼
有多少个亲人，饼就
分成多少等份，一道简单的
算术题，执刀的手，却总是
在心里，微微，打颤
三、 庆团圆
月亮是一帖，很纯粹的中药
专治情伤，大圆桌按耐不住，敞开大肚
其实，饭菜的丰盛，已经不重要了
重要的是，一些暗疾，在秋风里，悄悄的痊愈
福建老刀：诗人谈论自己的诗歌是傻瓜，谈论别人的诗歌作品则显得言不由衷。总觉得应景作品难，难就难在出新上，如果不能“陌生化”效果，那读者就会失去兴趣，以往的那些千古文章依然占据人心。看的出来，你清楚自己的要求，但还不是非常成功，我读完感到了“轻”。
或许是，我们的口味不一样？握手！
周飞雪：放假了也不能闲，白天要出去，一早起来读到兄弟的回复，再读下鸿升兄的诗絮，两者有相通之处呢。转下大家品读，明天就是中秋了，每逢佳节倍思亲，海上升明月，天涯共此时，-----无为在歧路，儿女共沾巾。哈哈，大家都不哭，诗者，情者，思者，大家彼此想念祝福下，诗者一家亲。
诗絮花语
作者：祈鸿升
一
诗是无法定义的文艺概念，那些试图给诗歌定义的学者显然不知道诗歌流水赋形的本真形态。
二
自古以来，诗歌有一种臻至化境的形态。那就是苏轼《评韩柳诗》中所说的“外枯中膏”的诗歌，这些诗歌似澹实美，陶渊明的《归园田居》可为范式。今人的诗歌少有这种诗风，透明、纯粹，形质普通，拥有“近而不浮”、 “远而不尽”的韵外之致。郁葱的《后三十年》正是这种枯澹之诗，形象一点说，这是诗中的水晶体。庄周把乐音分为“人籁、地籁、天籁”，枯澹之诗就是 “天籁”，有着本色的自然和谐的艺术效果。
三
古代禅诗原本指佛教诗歌,是指宣扬佛理或具有禅意禅趣的诗。禅宗六祖慧能的“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”可为禅诗经典名句。禅诗的外在往往明净、超然、空灵，但其中的玄奥之理，非片言只语可以诠解，还是宜于明心见性的体悟。佛祖拈花一笑，意在洞开你心中澄明的小宇宙，而不是想聆听来自世俗的喧哗。古代禅诗直入禅
现代禅诗重在对传统禅诗手法上的延伸，意义上很少囿于佛理的局限，更多融入了对世界物事的生活体悟。生活有时成了上升至禅境的台阶。孔孚的微型诗是现代禅诗的代表。有人说孔孚之诗是兼容了第一自然（本真形态）和第二自然（主观形态）的 “第三自然”，诗中有神谕，常出境外之趣。他的禅诗便常有生活本身的垫笔，他的《泉边》如此写道：“掬一捧泉水/洗一洗眼睛/心也绿了”，全诗就三句，到末笔这禅趣才出来，但我们能明白诗人被碧水洗绿了心情洗净了人生的大悟之境。生活的禅诗需要台阶，这是禅诗提升读者的必要格式。那些抛弃生活把读者直接带入云里雾里的禅诗则缺失了这样的优秀品质，自然也就失去了更多的读者。
四
世界上有没有只属于课堂的诗歌？读了洪子诚主编的《在北大课堂读诗》，你得承认课堂诗歌的存在。这些诗歌天生是为学者型研究课堂准备的材料，普通读者无法走进其内核。
北大教授藏棣认为这些实验诗歌的作者与读者的阅读契约被颠覆了。作者不再对读者负责什么，以至为了保持个性、敏锐与犀利，他们与读者保持了敌意的心理，其审美障碍大到孤独地封闭自己的状态。对于诗人来说，这是充满悲剧意味的胜利。
五
诗歌要写出活力和神气。古语云：“全篇工致而不流动，则神气索然。”诗歌展示的是流动的生命情景，不是苍白的静态物事。郁葱的《后三十年》借助 “削铅笔写字”这一生活细节，表达了自己所憧憬的简单、纯粹、淡然的人生境界。其中作者用了“拿”、“削”、“写”、“擦”等一系列动词，虚化了语言镜象的本身意义，呈现出自己 “动作”连贯的精神姿态。这首诗不隐蔽，但并不单一，它有简约的象征意义，作者在细节化的“动态”过程中向我们展示了一种世界观和人生立场。
浑圆的天空：来读老刀诗兄，反克一词，令人想到充满叛逆色彩的青春冲动和激情，想到波德莱尔的恶之花。。。总之，感觉是一种冲突、迂回和释放。诚如所言：一切皆有可能。用刀哥的话说，语言开放才有诗歌，诗人应当在诗歌之后，非常赞同。
俩小疑问有劳老刀诗兄释疑：1如何看待诗歌与思想和语言的关系？2语言开放才有诗歌，当不分反克与否，刀哥的选择是刻意为之还是情有独钟，这样是否会对创作造成局限？有劳多谢。顺致敬意并节日愉快！
福建老刀：这个问题说起来话就多啦，但我现在斜躺在床上，打字实在吃力，栄我简要回答。我的认识是这样的：
我现在只能站在“反克”立场说事（天呐，满脑子的反克，说出的观点肯定有许多人受不了，但为了这个问题）。1、反克是开放的，没有确切的理念、没有领头人、不想有所谓的理论支撑。所以说有多少反克诗人就有多少各自的想法。我目前的诗歌创作，我是觉得写作就是生存，诗歌是超级虚构的东西，榨干诗歌的躯壳就剩下语言了；但“思想”就不是诗人写作时的问题了，而是读者的问题。2、我说过反克是个体的写作体验，所以当不分反克与否。我是不由自主地选择了，而非刻意。至于是否有局限性，也当不是我们现在所应考虑的，我们才开始，不是在路上，在起点。
方悄：方悄：“何谓‘反克’？最初的解释是无意义/莫名的。”
你们这主张与无哲先生主张的写“无”有些相似，都有“无”能生“有”的意思，我颇怀疑，“无”真的能生“有”吗？请你举一首自己的诗说明“无”是怎样生成“有”的？
原来老刀说的反克就是“自由”而“自然”的意思？每个人都自由而自然的写作，如此说来我也是一个反克了。这有点像当年的《语丝》。
“我们只有相亲相爱，否则只有死亡”
这是奥登的《1939年9月1日》中诗句，他可是新现实主义，不能算为反克的。读完了你的纪实，我知道了，原来你是不远千里去参加了一个酒会。
福建老刀：“自由”而“自然”的写作应该我我们追从的一个方面，但另一方面，对日常生活的变形与对镜像的无限放大或缩小也是常被用到的。或许有许多诗写者有着共同的习惯，反克仅是大家走到一起的一个虚拟诗群而已，当然包括了更多的诗人与他们的作品。
枫桥：诗絮花语
作者：祈鸿升
一
“诗是无法定义的文艺概念，那些试图给诗歌定义的学者显然不知道诗歌流水赋形的本真形态。”
正是这种说法把诗搞得像垃圾山一样，成了垃圾文体。不言其他文体，诗是有自己的形式和内容的，所谓“流水赋形”一语用于散文尚可。有话要说，可以用散文、杂文、小品文等形式去漫谈，大可不必糟蹋诗歌这个语言的王冠。诗歌是语言的舞蹈，绝不是语言的漫步，更不是语言的抽疯。
由于几十年来中国的文化气围，不可能产生真正的诗人。唐宋诗人大家大都是从书堆里艰难爬出，前人所有精华文章他们倒背如流，然后高中进士，为官不顺，流落民间，寄情山水。他们是把生命交给文字的人，他们在写作时忧时忧民，一展情怀，毫无功利之心，顶多三五知己唱和传阅而已。其胸襟与语言能力焉是我辈能比哉。我辈之人少学数理化，老大疲养家。为文不顺，为官不通，铜钱难赚，只好摇起笔来了。感觉诗最好糊弄，似不需功力，于是乎文字分行，开始数黑论黄。后知真正的诗难写，只好让文字错乱，语言抽疯，也好标新立异，夺人耳目。其功力浅薄，名利厚重，造成浩如烟海的诗垃圾。诗显得越来越庞大，越来越虚弱，为免受折磨，读者也就躲之而唯恐不及了。
方悄：枫桥先生好，由于老刀近日多喜临门，应酬颇多，我先说两句，详细的等老刀回答。
你的话说得有道理，特别是自由诗，会写是极容易的，写好确是极难的。诗是人写的，某种意义上说，人有什么样的境界，将决定诗有什么样的境界。写诗的功夫既在诗内又在诗外。诗内是要熟读中外名诗，奇怪的是现在有些写诗的人只读当代诗，许多大师基本上是不读当代诗的，比如奥登；诗外是要看一些历史和政治学方面的书，同时要用自己的眼睛看现实，不人云亦云。
但你说的近几十年没有诗人，这就太极端了。八十年代那么多人读舒婷的诗，不能说舒婷不是诗人吧？据说北岛曾成为诺贝尔文学奖最终的三个候选人，如果说他不是诗人，那不等于说瑞典文学院那批评委不懂诗吗？我看主要是你的期望太高，希望每年能产生许多好诗，那是不现实的，《全唐诗》收诗二万多首，真的值得一读的也不过千首左右，唐朝289年，每年不过三首好诗，现在中国每年发诗上万首，只要每年也能有三首流传后世就不错了，所以我们读的大量的诗其实是非诗，读时就不必要求太严。我有一首诗叫《诗人》和你的意思差不多，抄在这儿，聊备一格。这是约老刀的节目，从明天起我就不回答问题了。
诗人
免费自造
并免费供应
分行的句子的人
行人路过时
望了一望说：“哼。。。。。。”
福建老刀：兄弟说的许多在理。只是世界万千，现在的境况当与古代有了大不相同，诗歌的定义原就没有定型，我们不妨也朝前看，文本的形式也会在变。还有许多后人评说的事我们还不能预见，我个人写作的感受是，管它什么是什么，你喜欢就做，只要好玩，不要去想什么文本意义与文学地位的事。功利心真会害惨一个人。
你如果不再回答问题，那就太不够意思了。对我这是有点漫谈，想什么说什么，也算写诗多年的随想，没有什么意义。有许多事大家把它的结果当作过程来看待了，这就对现状产生了极为矛盾的心理，一方面热爱诗歌，一方面觉得诗坛黑暗。其实那个领域从事者不如此感受？！
没什么，玩自己的就是。不要受影响。当下关于怎样界定优秀诗歌的标准那些大师都在各打各的的盘算，不要受影响，真的。
枫桥：几十年来”是指后朦胧诗时代，本来没有包括你提到的那两位诗人，细想起来即便把他们包括进去也不为过。他们确实有几首诗当时快之人心，但也不过是彼时被弹压已久的“心”，报复性舒展而已。
中国经历了建国前几十年的战乱，又经过建国到改革开放整个时期的极端政治和改革开放后的极端经济，文化几乎沦为沙漠。不仅西方人士普遍认为，就是稍有自知之明的国人也不得不纡尊降贵地承认：当前中国文化无法与世界文化接轨。这不是虚无主义，将我们的影视作品与西方的对比一下，就足以窥斑见豹了。
我的那些话主要是对所谓“流水赋形”的诗歌形式和对文字态度的质疑。老刀先生说留待后人评说，我看不必烦劳后人了，目前仅是几个想写诗的人在读诗玩诗，把读者玩得见诗如见瘟疫而避之的局面足以盖棺定论了。如果把诗玩成了发泄情绪、耸人听闻而只拜求购买者耳膜震动作为交换的“语言市场”，诗的灭亡是注定的（异化也是灭亡）。与其如此，倒不如开辟一个叫做“语言市场”的新文体，用来盛这些情绪和目的，把现在百分之九十九以上的诗扔到这里面去，好让诗脱离五指山的重压。
福建老刀：兄弟好。你的话太悲观了。中国有13亿，稍微爱好点诗歌的，也比欧洲什么的狗屁小国多的多。
本来，我想在武夷山诗会有个发言，当时在会场写了点感想，后来想想，我上去发言算个P，就不打算发言了。没想到那天晚上的青年论坛，话筒与话题同时递到我手里，才说了那番话。现在我就把那天准备了没有说的话用来回答你。还是关于诗歌边缘化问题。
各位老师好！我是参加旁听的诗人顾北，也是福建反克诗群的核心成员。刚才听了黄中模先生认为新诗边缘化的报告后，想结合自己参与诗歌活动的所见所闻，谈一些感想。新诗边缘化问题的讨论由来已久，说当下诗歌弱化乃至边缘化的朋友也很多，但我怎么想都觉得这是个伪问题，洪子诚老师老早就论述了当代诗歌的“边缘化”问题，但对“边缘化”这三个字也是打了引号的。当然，新诗在当下高度物质化的社会是处于一种比较尴尬的处境，如对新诗认同者少了，有心读诗而无这样的心情与时间的情况多了。但不可否认，诗歌仍然牢牢驻扎在许多人心里。今年初我们组建了福建反克诗群，参与诗群的12位核心成员都是60后、70后诗人，我们走到一起的因由就是热爱诗歌，相互取暖，其中有专家学者、政府公务员、教师、编辑和私企老板。我们一周有时要见三次面。我们在饭桌谈诗歌，在咖啡馆谈诗歌。我们从80年代开始热爱诗歌并创作诗歌，我们是读着孙绍振老师的《新的美学原则在崛起》、谢冕老师的《在新的崛起面前》一路诗写过来的。现在你不能一锤把我们敲晕，然后大喝一声，说“诗歌边缘化了”，我们解散吧。不！不能这样！《反克》诗歌首期印刷了1000册，开了发布会，我们通知了30个嘉宾参加，但那天冒雨来了5、60个，许多都是诗歌爱好者。我给我的一位领导一本《反克》诗刊，他第二天就对我说，你给单位的其他人也都发发吧。我说不会吧，我们印数不多，还得分发诗歌界的朋友。他怎么说？他说你给开一张发票来，人手一册。我不敢说这样的领导很认同诗歌，但至少他在那一刻感动了我。后来我们单位就人手一册，这几周，办公室桌面常常能看到诗歌。还有，今年的世界诗歌日活动，作为民间的我们自发组织了一场诗歌朗诵会，一位诗人朋友邀请了我们常务副市长参加，前后四个多小时他都在第一排。最后他上台朗读了一首自己创作的诗歌作品，感慨：你们民间的活动搞得比文联还猛。这些难道不都是诗歌依旧在人们生活中常驻常新的佐证吗。现在许多诗评家远离了诗歌现场，对当下诗人的创作水准与生存现状还不是太清楚。我是希望各位老师能够尽量在日常活动中多接近我们，就像我们现在急于要接近你们，呈现给你们看一样。诗歌需要诗评家的鼓动、点拨与理论构建。所以我们欢迎大家私下多交流，认真看看这些原创作品。借用一句名言：即使到了世界末日，我们还要种下一棵苹果树。诗歌，没那么悲观。谢谢大家这么安静地听我说完了五分钟，谢谢主持人给我这个发言的机会，确实非常难得。谢谢。
周飞雪：借用一句名言：即使到了世界末日，我们还要种下一棵苹果树。诗歌，没那么悲观。
看到大家这样的对话，真好，天地间有一颗颗的诗心在跳动，这就是诗歌的希望，也是我们为维护这份宝贵的文化所做的贡献，这几天一直在地里劳动，上山听鸟叫，听树的落叶沙沙声，收获下在荒山坡上嫁接的枣，在山沟下种下的菜，这就是劳动的果实，一如写诗一样，就是要在无人理会的情况下，也要默默地创造一份奇迹，诗能养气蓄势，何乐而不为。
诗歌做为一种文体，最初的诞生就是劳动后的歌唱，最初的功能是消散劳动后的疲惫，哈哈，不想赋予诗歌太严肃的话题，延伸的功能也是我们可望不可及的，也许就是老刀说的是一辈子的事，需要我们一生的努力。谢朋友的到来，闲了来说话。
大畜：诗歌是个什么东西，我也一直在疑惑的，有时觉得把诗歌看作诗人自个儿写自个儿开心，这好像也沒错，诗歌不喜欢再写那些大标量的了。可是，如果真把诗歌看作诗人寻开心的、沒有标准的自由的文体，那么一定会引起混乱的，读者会混乱，诗人最终也会混乱。那诗人为什么写诗呢？我想，只有真正回答这个问题，把这个问题答得令人心服的诗人，才不愧诗人的身份吧。
方悄：老刀早上好。我之所以在你的访谈中乱说这么多话，是我见你有事没来，怕冷了场；我不再回答问题是为了不喧宾夺主。你身为原创区版主，活跃气氛、带动交流是你的职责，你要一丝不苟的做好。你要证明：不仅外来的和尚会念经，诗歌报内部的和尚也会念经，而且念得更好——至少更实用、更真诚。我是一个有原则的人，所以是一个有争议的人；我是一个早已过期的试用版主，所以我要知进退了。祝你一切都好，来重庆时要通知我，咱兄弟俩也喝两口，当然要按我喝一两你喝十两的比例进行。受你反克的影响，我写了一首《反抒情》，送给你和花语，我是10月1号从你的评论中才知道花语的诗，她确实写得有个性，很佩服
反抒情——读花语诗有感
当我从妈妈的肚子里滚出来
刚刚第一次睁开眼睛
我就哇的一声惊叹得哭了
我看见全国人民都在抒情
天天抒、年年抒、月月抒
（当然不是“月月舒”，那是痛经用的）
而今又抒到了新的高度
因此我显得有些不适应
于是我开始寻找反抒情
我寻遍了东西南北中
我寻了百度千度万度
终于找到了花语的诗
我喜欢得了不得
突然冒出一句相见恨什么来的
对了，想起来了
是恨白天没遇着晚上才遇见
我学习了她关于乌龟和麻子的特色理论
决定在余生要做一只乌龟
每天鉴赏自己的麻子
所以惯于抒情的人们
请你们再也不要教我
拥护什么和反对什么
再也不要教我
歌颂什么和诅咒什么
我要为自个儿活着
我要把自个儿的日子
像口香糖样放在嘴里反复嚼
即使越嚼越没味我也不会吐掉
即使我死了也要含在嘴里作殉葬品
周飞雪：请兄弟给大家谈下你的从业经历和目前的工作生活状况，增加些感性认识。
福建老刀：福州人，19岁参加工作，现在政府某职能部门从事经济工作，这几年也算步入“中年写作”了。在各种刊物发表诗歌作品（早期发过小说和散文）感觉挺多的，就是从没有去整理过，前几年省作协邀请加入他们，并给我表格，才匆忙去找了印刷的诗集小册子和部分发表的复印件，也才知道了在一些重要刊物，特别是民刊发表的诗歌作品情况。目前对生活还是挺满意的，由我和几位好朋友共同发起的反克26诗群活动与出刊都红红火火的，刚出创刊号就开始打出一片新天第了。其实，周飞雪兄弟刚才说的对，诗歌不要太严肃，那是一辈子的事。在这里玩的兄弟们都是业余爱好而已，谁都不能把写作当饭吃，因此没必要把问题看太严重。开心就好，反而能够写出不受左右的好作品来。我们讨论的也不外乎好玩而已，千万不要以为我说的就是那个什么和什么了，这都是些XX的东东，看了就好。交朋友是最关键的，到有机会了大家一起喝酒，那是多么美妙的事。
杨兴昌：仿博物志（15首）
麻雀
如果哪一天
展开的翅膀遮住了
所有人的视野
或许我将不再把你
仅仅看作麻雀
羊
从来是温顺的说
当羊爱上狼
还有谁
敢跟你同圈？
公鸡
不啼叫
也没人把你
看成母鸡
只因我们都爱你的羽毛
驴
我写过驴之歌
就梦见自己
驮重
并在山路失蹄
日记载：你所有的日子
都险象环生
蛇
太长了
还不是恐惧的主因
关键是
你弯曲着走路
边看看边思考
我就有些担心了
老鼠
我不在时
你可以冒充我家主人
出来随便吃点什么
我们在家
你就不要出来吓人了
猴儿
儿子属的猴
难免多了几许亲切
可每次见到你
总对我呲牙咧嘴
令我受不了
天鹅
没见过
却总是出现梦里
然后在梦里累吐血
因为总算抽干了那池水
仍然没有发现
哪怕一块的天鹅肉
猫
你淡褐色的眼睛
要告诉我什么
说不出口
同意你使用
喵的一声
兔子
竟发现你真的
狡猾
三处好房
换作我
肯定买不起
蝴蝶
就想起祝英台
就想起那圆弧形的坟墓
花开
树緑
蝴蝶绕
蚂蚁
诗人们都爱
蚂蚁
因为他们说
蚂蚁是最小的意象
却是最顽强的
挖掘者
青蛙
从荷叶底浮上来
最美的叹息
月亮都战栗了
跳蚤
想见你
只能倒转时间
回到布衣时代
明知不可能
还是到梦里翻找
痒的痕迹
鲸鱼
夜里冒出恐惧
黑了整个村庄的重量
福建老刀：杨兄弟有心人，感动！
周飞雪：诗歌与酒总相联哈，李白就是酒仙，不醉不写诗，诗会也是酒会，哈哈，问个严肃点的话题：诗歌在于求新，在传统诗歌意象选择上，你如何做到突破传统？
福建老刀：不想。随性而为。
方悄：这点我与你老刀的意思不一致，我觉得好诗是看起来浑然天成，实际上是作者呕心沥血的构思而成。
胡风野树：怎么写可能有时费些神，但不至于总是想着怎么创新吧。那样的话，为什么写诗呢？不是跟搞修辞学文字学差不多了？
周飞雪：从老刀的写作来看，你是在走自然本真化的写作之路了，现代科技的发展，引发的自然危机也是显而易见的，而我们传统的人文精神是天人合一，自然的山水蕴藏着无穷的诗意，我们如何在庸常的现实生活中发现诗意，成为我们写作的动机？举一例来说明。
福建老刀：很难说这么来回答你这个问题。这样，我贴一篇河北诗评家曹英人的文字，就算对我/对一些“无解”问题的回答。
读诗的真实感触往往能别样的打动我们。对我而言便是如此。诗人古筝从她进入顾北诗歌的过程让我们看到，原来可以这样诚挚、深密地读诗和写评的。世界之大，很难事事参与，观其见闻落笔，即多随行出入之妙。欣喜之余，忍不住摩拳擦掌，凑凑热闹了——诗人什么都可以缺，独独不能缺少发现，和感触。诗人的序列便是“发现”之台的擂手和接力者。人啊！对我们自己有着多少模糊和盲点哪！然而，对于顾北而言，他甚至更多了一层表达的疏狂。我们无数次发现一个不多言语的人其实总是不期然给我们卸下一座火山的，而顾北的火山甚至每次都要先把自己震翻：那诗歌中始终有一种逃逸和反击的扭转力量，它们必须将自己嫁接在通行表达的无所有之处，以便存活；我们知道，光是会转弯的，顾北诗的独特处，似乎恰在于，它们的内部光纤总是贯通在自己未曾预料到而不得不据借的词语和思索领域，冲出重围的方式似乎是在四通八达的“日常生活世界现象-喻象”的地道中俯冲，慢慢跃出——等你把光纤信号联通的时候才突然感悟到，这个通信渠道之阅读的好玩与即兴、感触的深入与歪打正着、技法的自绝与凸现、显现的倏忽和一次性。日常的光是我们，那么，这些一再转弯的光呢，“那也就是我们”。
对于诗歌来说，生活总是需要一次转身。
那么看看我们更多的身-心日常性吧——在被扩大和更微观的意义上。
枫桥：很多人效法国外的诗已经多年了，目前现代诗萧条与这种模仿不无关系。西方符号文字与中国的像形文字所代表的空间意象是有区别的，如“milk”出现在英语文章里在感官上只是感受到“乳”，而汉语词汇“牛奶”表象内容要丰富得多：健壮敦厚的牛、涓涓流淌的奶、碧绿的草原等等。这么多年深入中国人心的国外诗句除了“走自己的路，让别人去说吧！”、“冬天来了、春天还会远吗！”等外，少见其他。由于文字的表象不同，造成的文化心理也是不同的。更何况还有翻译问题，泰戈尔以英文写的诗获诺贝尔奖，可其诗翻译成中文就显得极其一般。借鉴一下国外的写作技巧是可以的，但硬性移植的照搬肯定是没有出路的。
诗随意写也肯定是不行的，如果随意写就应该把要写的文字搞成随笔，而不要以诗的名义把诗的文体搞成了大杂烩。其实现在的诗绝大部分是随笔，那些初学者的习作好坏不论，多少还有点诗的意思，其余大部分是感觉的间歇式表达、情绪不通畅发泄，这些文字如果不分行写让人读起来感觉会更好一些。有些人动辄说临屏而作一挥而就，那真可谓有子建之才了，但我看来如子建人物中国暂且没有出生。贾岛两句诗三年吟，一读泪沾襟。诗确实要下功夫的。
有些人深谙造势炒作之道，羡煞那些昙花一现的人工打造的所谓名家。想以笔定天下而借用诗的名义，造成大量的虚假文学。不仅写一些生涩晦暗鬼见愁的句子蒙骗视听，还要制造出一些理论来为自己的怪胎正名，什么诗歌多样化、边缘化、中间地带合理化等等，要么就是这个体那个流，想方设法把诗歌句子弄到癫痫病院去而让人侧目。这化那化把诗搞得非人性化、非地球化，最终也就非诗化了。最让人难以忍受的是就连诗评也弄些似是而非、玄幻莫测、冷僻抽象的句子借以吓人，真可谓狂欺上国无人。想在诗上下功夫的年轻人，受当下诗风影响，一见这样花哨高深的东西就一头扎进去，又一代人又休矣。
周飞雪: 感谢枫桥的到来，为我们带来了中国诗歌的见解，我们就是要在纷繁复杂中找寻诗歌这一独特文体的发展方向，模仿照搬都是不行的，太过随意大白话也是不行的，太高深莫测也是不行的，哈哈，感谢大家，继续探讨。
孙国福：老刀的诗歌调侃中蕴藏犀利，诙谐中暗含哲理，学习~
温经天：甚至更多了一层表达的疏狂
--确实是老刀的个性！
周飞雪：能够写出自己的风格，用诗性的语言来表达自己的思想，也是需要一定的修为才行的，也是需要不断的学习，生活的磨砺，才能语出惊人吧，有道是功夫在诗外。
今天在我博客中这一文章的下面有一张亲亲的留言是这样写的：这样的文章什么时候能像娱乐一样热,人类就有希望了!
哈哈，有点夸张，也有些伤感，是的，诗歌永远是少数人的事情，永远不可能流俗，每一个真正热爱诗歌的，写诗的人都有着高贵而苍凉的灵魂，有时会孤独，一如诗友飞儿讲的，谁来品读那高贵而苍凉的灵魂，给大家谈下写诗的感受。
“反克”诗人自喻为是这个年代的“没有立场的其他人”，突显其边缘性、先锋性和试验性，其真实立场恰恰是基于普世价值之上的“兼容并蓄”与“百花齐放”，完全从“存在”出发，以批判性的审视展现“反向思维”，以水之凝、火之势、金之硬、木之纯、土之容的诗歌文本来展示新现实时空的人文状态与生命体验，追求不拘一格地“回到自己，回到内心”，在多元化文本里安放他们躁动的灵魂并试图借此重构其独立于世的精神家园。
这是刀博客园中的一段话，园中色彩斑斓，果实累累，装扮别具一格，是一乌金之地，拿出去晒太阳，阳光下考验下，风吹吹哈。
这是刀的园子：http://blog.sina.com.cn/gubeiblog
福建老刀：诗歌也可以不高贵，那就是当你站在审美趣味的高度时，诗歌也可以娱乐百姓了。我也一直认为诗歌是小众的，高贵的，可当生活需要诗歌，我们也可以玩玩诗歌、搞搞诗歌，不要把虚妄太当一回事了。
渔朗：一路看下来，受益匪浅
反克与我的追求很近。首先是态度——好玩，其次是创作——无招。
按我的想法嘛就是忽悠和非理性非逻辑。
不过不敢与老刀比，只有学习的份。
看了几个反克作品，都很有特色，确实是不可模仿，而且都是一次性，也无法提纯。简直要饿死理论家们了。
老渔在此崇拜5分钟。并祝笔健
周飞雪：今天一诗友给我留言，我觉得挺有意思，拿来考问下老刀哈，顺祝周日快乐！
世上有三种人：天才、凡人、庸人。
天才磨刀，磨的是刀锋，且找到了最适合的方法。
凡人磨刀，磨的是刀锋，但没有找到适合的方法。
庸人磨刀，流了汗，出了力，磨的却是刀背，他的刀锋一辈子都不会锐利。
——你愿做哪种人
福建老刀：哈哈，世人追求目的，而我喜欢过程。我想，找方法是最有趣的，我从没想过自己要做哪种人。
周飞雪：写诗是要有方法的,在这个寻找过程就是我们自身不断完善的过程,我一直坚持认为,写诗就是为了更好的做人,就是要让自己更具有诗意,先人说过:穷则独善其身,达则兼济天下,老刀的作品在阅读上有一定的难度,你总在用隐喻的手法,我个人认为不可过度,.
福建老刀：我会坚持，直到撞墙，然后再想别的路子走~
为什么不？！
中国所谓的诗人好多呀，我也算一个吧，蛮等你有真正的出息了，再考虑认真写点什么。
妙妙：老刀，你说人为什么活得忙忙碌碌？还不是为名、为利、为钱辛苦。真正写字的人，就是二袖清风，能维持底线生活就行。
周围很多人说：“我不看书、更不读诗。”他们穿名牌、下馆子，脑肥肠满，却也是自得其乐。
请问，如此浮躁的时代，何来坚守的力量？我在远离诗歌，又很想要回归，像一头迷路的小鹿，哭泣着找不见回家的路……
福建老刀：唉，诗歌，经常是我酒后的做爱伙伴，我与她缠绵，与她倾诉，唯此而已我才感觉自己是自由的，是真我。
你说，我有什么动力？
我曾经给不下10多位80后诗人到书店买过书，包括给一位现在有了一定名气曾在我们诗歌报论坛挂班过的诗人买过他想要的书。我曾经接待过不下数十位诗人朋友，包括在我们诗歌报论坛昙花一现却留有深刻印象的一位大学生诗人，他来我住的城市找我要工作，我安排他吃住十多天，找到工作了他却要离开•••等等，现在几乎这些人都没有再联系我了，我不知道为什么。但我仍然在我的城市接待来自全国各地的诗人朋友，而除了80后以后的诗人吃过你住过你不会在乎你之外，其他的朋友，包括像首师大张老师这样的大教授都有书信联系。
说这些，我是想说，我一点都不想为别的什么，只为了自己喜欢。对，就是“喜欢”！
没有后悔•••虽然有时也会有点“酸”。
杨望远：看了给妙妙的回帖，很感动人，觉得福建老刀像是诗歌园地的园丁，“动力”就是爱，和“诗歌”这个缠绵的情人飞越天堂和地狱，这种体验肯定超越吸食白粉的快感，六十年代有一首名为“歌。酒和女人”的外国名歌，情趣有点相似，记得前几年英国先锋派雕塑展，悬褂于房间一隅十来串在微风中叮铛作响的金属风铃已是过时作品，当时得大奖的雕塑题为“我的两个情人”，一辆另类的跑车，外壳粘满白颜色的香烟。我想，老刀的情人也有两个，一个是诗歌，一个是酒，不知对否？问好
方悄：只管耕耘，别问收获。对朋友如是，对爱情如是，对诗歌如是。
深圳欲望
问好老刀和飞雪及其他朋友。
我喜欢老刀：从生活现实锻炼出来的理想和理性构造诗歌的内容和诗意。主要依据是杨兴昌引送的那一组DUAN诗（打不出这个字）。革命讲主义。诗歌，当然也要讲“主义”。小心太注意了“反克”之累。在诗歌世界里，作者和读者共筑，作者（诗人）是生产者。价值表现在诗歌这件产品上。无疑写出好的诗歌来是解决诗歌市场的唯一出路。
借此机会请问老刀：在生活和主义，诗歌选择与他们谁睡在一起，可以有更好的宝宝出来？
一个诗歌写作者，不参加任何诗歌活动和运动和主义，对他有什么的危害？不讲主义是不是就没诗歌的江湖了，就没有天下了？（这是我真实想问的，一直困惑着我，多谢。麻烦老刀了，先谢了。）
周飞雪：感谢深圳欲望总是对我的支持和理解,你的率性让人温暖,尽管会有不同的异议,可有一颗诗心是最重要的,至少你是具备的,在诗歌面前我们都是缪斯女神的崇拜者，如果是真的爱诗歌的话，就不会因为误会羞辱而放弃，为了什么主义和派别而写诗歌，那是对诗歌的亵渎．这几天看到一些言论，心里难过．与兄弟念叨下，哈哈，晚上好．
福建老刀：反克是诗群，没有主义，所以我一直敬重生活！
帖一篇反克代表诗人程剑平的文大家看看吧~
好玩，或莫名其妙
——一份备用发言草稿
反克诗群 程剑平
“福建诗歌向何处去”这个话题，我想，不应该由诗人来谈论。理由很简单，在汉语诗歌框架内，不存在一个独立存在的地域性诗歌。至于其他人来谈论，那可能是某种考察和研究后的理论表述策略，诗人管不着。
话题转换为“汉语诗歌向何处去”，则比较恰当。“向何处去”这个问题即便成立，即便需要探讨，我认为，在公共场合，写诗的人也应该尽量避免谈论。诗人最有把握谈论的是个体，即自己或他人，在当下写什么?怎么写？学养高深的，如新死亡诗派鼻祖道辉先生，反克诗群大师鲁亢先生、游刃先生，他们还会谈论：一个诗人应该要明白自己能够写什么，不能够写什么。此外，一个流派，一个群体，在理论主张和写作实践中所呈现出来的现象，也可以容易被诗人或写诗的人谈论，因为，见仁见智见谬，都是一种诗意的言说。
小心翼翼地进行前提设定后，我想介绍一下自己对反克诗群的并不完全客观的印象。
自2009年3、4月份，张文质、朱必圣、顾北（福建老刀）等人在福州祭起“反克”三角旗那一夜起，围绕它的种种紧张的议论就不绝于耳。写诗的，不写诗的，读诗的，不读诗的，纷纷发问：反克？什么意思？其实他们并非少见多怪，而是一种集体的文化思维惯性在起作用，即我们对于听到的或见到的某个“词汇”，总想要知道它所承载的涵义。事实是反克成员中，至今没有一个人能够给予“反克”定义。虽然巴客执笔撰写了《反克二十一条》，但你如果想从中求知“反克”意思，那肯定是越加摸不着头脑。这种“越想知道越发糊涂”的现象，从另一方面来看，可能已经接近了“反克”本义。一种最通常因而也最流行的对“反克”的阐释，竟然是反克诗人不约而同的一个短语：好玩，莫名其妙。
好玩，是反克诗人基本的生活态度、写作立场，也是一种应对世事难料的人生哲学。他们没有将写诗从生活概念上剥离，而是认为写诗是生活中一项好玩的活动。一个族群，一个群体，总会有一股独特的气息。反克诗群散发的气息，既类似青草的呼吸，又混有烈日下的沙尘。我称这种气息为“游牧”气息。他们差不多视写作为牧羊，通过这种方式，让心灵游历一个个草原。在游历中，他们往往以对一个洼地的描述，一棵胡杨树或一群狼的拆解、逗乐、超度，去求得现代人对自身生存处境的洞悉和揭示，从而实现一种助益灵魂安居的妥协。他们很少对事物命名，不是因为无力，而是认为多数情况下那是一种虚妄，有悖于好玩。
“莫名其妙”与他们不同的写作向度及其可能性，和对社会现实、世间万物的不同看法有关。从《反克》创刊号来看，写作套路、句式写法在不同的反克诗人作品里，迥然不同。喜欢划分“先锋”、“现代”、“传统”的人，很容易从中找到相应的实证。这是一个总体上的“莫名其妙”。或许有人会把这个现象与“乌合之众”联想。但我要提醒的是，这是一个群体——反克诗群，而不是一个流派。流派有共同的写作纲领，成员之间有相近的审美趣味，容易实现其单一的艺术主张。然而，从历史上看，其代表性人物的创作成就往往取代并掩盖了其他成员的创作成就，这很不公平。群体则不然，成员是因为有相互容纳乃至认同的生活态度、写作立场而走到一起，他们每个人的思想是独立的，写作符合规律，即个人写作，他们在不同的写作向度上都有可能实现自己的诗歌理想。
再来说说个体的“莫名其妙”。《反克》创刊号里有一些莫名其妙的作品。这些作品是在为“反克”作“注脚”？我看未必。如果作者真有那种企图，那也是吃力不讨好的。我认为，这些莫名其妙的作品，价值在于它们让大家期待，而这，也是反克诗群产生巨大魅惑的元素之一。
越说，离她越远，这就是“莫名其妙”。
老土火火：首先感谢飞雪让我们走进老刀兄的“反克”新境界。09的“飞雪有约”是诗歌报的一道滋补大餐。小鱼儿站长真应该为此出一本专辑。
刀兄是一个进入了大境界的人！其反克诗一经开始已臻成熟。我是先在论坛惊见了其反克作品而俟此才知道其反克新主张的。我也同那单位的领导一样很希望手上得有一本反克诗集。
我是个不长进的人，借此很想请刀兄谈点具体的创作经验给予启发，比如一首反克诗的产生和完成。可以吗？老刀！
难得来，问飞雪和刀兄好！
周飞雪：多日不见火火了,你们的作品都具有思想的力度,是在真正地思索和探寻,这也是我愿意为之付出的真正动力,火火也多保重身体,让我们一起守护心灵那一捻火.
无哲：飞雪这个栏目坚持的好！
老刀是个实力诗人！
周飞雪：谢兄长肯定,因为思想和才华让我欣喜,这也是我坚持的动力,老刀的实力同样也是来自对生活对现实的认真思考,诙谐幽默中表达着自己的思想，使作品具有思想性，同样也很高兴让我走近你们，阅读你们的思想．访谈只是一种形式，大家在这里说说话，交流下自己的思想，消散下日常庸碌生活的累，给心情放个假，这多好．
[ 本帖最后由 周飞雪 于 2009-11-1 08:46 编辑 ] |
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