【诗功夫第一期】用自己的方式推敲中国（浅读皮鞋《笔尖下的中国》）

柏相

原帖由 千朔 于 2012-6-28 21:37 发表
毛.泽.东

改这样距离小一点

嗯，千朔妹妹说的是

柏相

原帖由 这里有阳光 于 2012-6-28 21:39 发表
欢迎柏相来亮功夫！
大家来品~~~

一点个感，我先挨砖，以实际行动支持挑战

柏相

原帖由 千朔 于 2012-6-28 21:38 发表
喊喊皮鞋大哥和魔石石

圣歆

柏相所言主要是针对皮鞋的各种物象（意象）搭配的内容进行解析，旁征博引了大量历史资料，这已经难能可贵。我们也知道这些内容蕴含深远意义，但墨石所指出的这些针对文本的载道或言志，并非他自己个人情绪，是基于皮鞋在罗列过程中有刻意之心所做的批评。对于理性和感性，我赞成双管齐下，不赞成纯理性。因为就目前来说，柏相自己就处于感性分析中。我还是指北岛这个例子，我不是五大评论员之一，但我自己想锻炼一下“砍砍砍”这个最得罪人的角色。所以我就找诗歌中的硬伤，来理性评价诗歌，也许有偏颇，但不至于失去理智。

个人还是以为，柏相所说的“岛”是代表了天国多少的诗魂，那么前面的这些岛也仅仅是这么几个岛而已（因为罗列是无止境的），你怎么去考量小部分的思维或者主观堆砌的东西，可以与天国灵魂做呼应？这是我反驳你的逆向思维方式。其它可以类推，我和墨石也仅仅是版友，没有偏袒一说，他对诗歌的见解我倒是略知一二，他以为诗歌有三大境界。最高境界就是达到悲悯天下，达到自然状态，按照最纯粹的观念去说，脱离通俗的诗歌观念，进入自由层面的写作状态，包括精神、心理、生活状态等，这样的文学观念是人性的一大进步。

说穿了我也没有记住曾经读过的那些诗歌理论，只是就事论事，将这次再次出现的《诗功夫》，特别是我所尊敬的柏相诗人推出的这个帖子胡诌几句而已。纵观全诗，我也已经不再坚持“用没有爱心，不带欣赏的角度”去和你交流皮鞋的《笔下的中国》之成败了。我个人认为还是墨石的帖子比较切合当下诗歌的方向，最好别写认为这样的自认为很创意的诗歌为好（当然柏相您是特别肯定皮鞋很有创意的，很有爱国情怀的，他是为诗歌和诗人所作的努力，还有就是“突出文字或诗歌的力量，突出当下中国人们对现代汉语诗歌的关注。”，也无厚非，毕竟大家希望是这样，我也是）。

就这样，发现此帖有感而发，不当之处，敬请海涵！！尊重一切为《诗功夫》栏目所作的各种努力的诗评者和原作者，以及更多参与讨论，提出宝贵意见的各路诗友！！

这里有阳光

石头点评的是作品的成效，或是说作品的艺术性和艺术效果，石头在开始已确认诗歌的内容及可读性，那仅仅指的是文本。
柏相说的是作品的内涵以及它的丰富和广博。
这是两个不同的角度。从共性上说，二位不否认文本本身，从个性上说，其分歧点在于：

文本没有问题并不等于作品是成功的
如果作品是成功的，文本的问题是可以忽略的，后是可以进行微调的。

圣歆

原帖由 这里有阳光 于 2012-6-28 23:17 发表
石头点评的是作品的成效，或是说作品的艺术性和艺术效果，石头在开始已确认诗歌的内容及可读性，那仅仅指的是文本。
柏相说的是作品的内涵以及它的丰富和广博。
这是两个不同的角度。从共性上说，二位不否认文本本 ...

“文本没有问题并不等于作品是成功的”——没错。
——那这个文本是否有瑕疵？柏相也有说过皮鞋在诗艺方面还可商榷。墨石说可读，并不确认作品就是成功的。其实也不那么急需界定，时间是最好的证明。呵呵~~我的啰嗦也是说说作品是否有那么强的艺术性和艺术效果或者说思想性呢？阳光总版认为呢？记得阳光总版说过，诗歌首先让人读了感觉有境界，之后才是伦理，再就是情绪。那么这样说来，拿技艺来说的话，就很难说服读者啊。

这里有阳光

是。
1、我们截获这个作品的时间与未来某个时段对作品的再次解读效果，他们之间是不能相互证明的。不能因为有可能的未来而取消时下对作品的解读。
2、柏相说艺术方面可以商榷，就与石头提及的诗建设部分不谋而合。
3、当文本本身没有大的问题的时候，我们开始研究作品，它需要有艺术性、思想性而这只是个概念，它们应该表现在我说的境界和呈现中来。
4、纯粹的技术是没有的，它表现在你建设的过程中，如果这个过程有问题，那么我们也可以说是技术上存在问题。

圣歆

谢谢阳光总版教会我那么多。热烈地拥抱一下

紫穗穗

解读的好。呵呵~~支持你柏相。论点和论据都很充分！

白小宇

最高境界就是达到悲悯天下，达到自然状态，按照最纯粹的观念去说，脱离通俗的诗歌观念，进入自由层面的写作状态，包括精神、心理、生活状态等，这样的文学观念是人性的一大进步。

这个观点很好。支持！

紫穗穗

踏破皮鞋的这首诗，在我读来，关注点无疑是很有承载力的，它不仅“混搭”强大、“堆砌”自然、并不太过“直露”太过“空洞”，而且诗中试图承继杜子的家国精神的尝试无疑是值得我们敬重的；当然，从诗技的角度来说，也许还有一些可商榷之处。但是，中国现代汉语诗歌复兴的出路，在我看来，并不在诗艺的提高，而是在诗心的修为。宋人陆游所说的“汝果欲学诗，功夫在诗外”，也许指的就是这个吧。

呵呵，有反方就有正反，而我觉得最关键的是，老踏那么多着眼于往大处写得许多诗，就这首写出了他想要的大手笔……这是我当时读完这首诗歌，最大的感慨和惊喜。全诗很完整，而且很有气势和弹性，适合朗诵和玩味，并非大而空……

柏相

原帖由 圣歆 于 2012-6-28 22:58 发表
柏相所言主要是针对皮鞋的各种物象（意象）搭配的内容进行解析，旁征博引了大量历史资料，这已经难能可贵。我们也知道这些内容蕴含深远意义，但墨石所指出的这些针对文本的载道或言志，并非他自己个人情绪，是基于皮 ...

　　
　　
                                                    和圣歆妹妹探讨

　　一、我和墨石读这首诗的区别：
　　首先，我觉得阳光兄的总结不错：
　　“石头点评的是作品的成效，或是说作品的艺术性和艺术效果，石头在开始已确认诗歌的内容及可读性，那仅仅指的是文本。
　　柏相说的是作品的内涵以及它的丰富和广博。
　　这是两个不同的角度。从共性上说，二位不否认文本本身，从个性上说，其分歧点在于：文本没有问题并不等于作品是成功的；如果作品是成功的，文本的问题是可以忽略的，后是可以进行微调的。”
　　——我的确没有否定文本本身，虽然踏破皮鞋的这个文本不一定没有问题。也就是说，“如果作品是成功的，文本的问题是可以忽略的”；当然，这里所说的“作品是成功的”，仅仅指的是诗心。一首诗歌，在我读来，诗心大于诗技；没有诗心的诗技是毫无意义的。或者说，一首诗歌，内容应该大于形式。
　　其次，墨石说：这首诗的“关注点是明确的直接的，与万般皆下品，唯有读书高大体相近，在主旨上老调重弹，并没有出新的地方。”我认为是错的。这首诗不是在强调“万般皆下品，唯有读书高”，而是在试图诗性突出人文元素在世俗生活中的重要性，或者说强调文化或精神元素对这个世界的重要意义。
　　我个人觉得，踏破皮鞋从这个点切入很有意义。诗歌之所以存在，人们之所以还想读诗歌，包括踏破皮鞋提到的“五千年弹指一挥／还好，有一群人／在脉搏的韵律和心灵的意境里／用诗歌推敲中国／前赴后继”，都是因为我们绝不是单靠吃米活着。
　　现代人之所以迷茫甚至沉沦，包括自杀，都是因为精神的扭曲或人生走向的无意义。
　　墨石强调的“读书高”诗旨，我觉得的确是有些轻看踏破皮鞋的这首诗歌的分量了。
　　其三，关于这首诗的题目，墨石说：“明显是偏大了，这是造成空的根源”，这是“以小见大”的手法，墨石虽然提到了这点，但随之又否定，说：“文本里的诗句也由于恢复生产仅仅依靠情绪支撑和说理的句式，而使整首诗都显得苍白空泛”，我个人觉得是自相矛盾的。
　　记得刘禹锡有一首《乌衣巷》：“朱雀桥边野草花，乌衣巷口夕阳斜。旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。”《乌衣巷》可以说是古诗中“以小见大”的经典，在艺术表现上刘禹锡也仅仅只是用“朱雀桥”、“野草花”、“乌衣巷口”、“夕阳斜”等等朴素意象来淡淡描绘乌衣巷的现况；对它的过去，仅仅巧妙地略加暗示。诗人的感慨更是藏而不露，寄寓在景物描写之中。因此它虽然景物寻常，语言浅显，却有一种蕴藉含蓄之美，使人读起来余味无穷。
　　踏破皮鞋的这首《笔尖下的中国》，也是想用这种手法，虽然用得不是很纯熟或者说不是很符合现代汉语诗歌的言说规律，但绝不至于如墨石所说是流于“空洞”一类。
　　另外，关于墨石提到的“混搭”、“堆砌”、“直露”三说。
　　先说“混搭”。
　　在我看来，使用逻辑性来要求诗歌，显然是不足取的。记得曾经有一道小学语文填空题：“雪化了以后是（　　）”，正确答案是“水”，这很符合逻辑，但有学生填做“春天”，你能说这符合逻辑吗？它的“混搭”的逻辑性又在哪里？可是，我们都觉得“春天”比“水”的搭配有诗意，可惜它不符合逻辑。
　　也就是说，文学有文学的逻辑，诗意的惊现也许就在于语汇的不顾逻辑的“混搭”。
　　再说“堆砌”。
　　马致远的《秋思》：“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家，古道西风瘦马。夕阳西下，断肠人在天涯。”就是典型的意象堆砌手法的运用，这又何罪之有？
　　墨石说：“大量同类词语或词组堆砌起来，再加上单调的句式，难遂作者构建精美的诗歌作品之愿。”这也许一厢情愿的观感。我个人觉得这种“堆砌”无可厚非。
　　至于“直露”一说，在我看来，墨石也是有点草率了。从他对这首诗主旨的概括来看，他也许并没有读懂踏破皮鞋写这首诗的真正用意。
　　二、关于踏破皮鞋诗中的“北岛”的理解
　　你说：“（我）个人还是以为，柏相所说的岛是代表了天国多少的诗魂，那么前面的这些岛也仅仅是这么几个岛而已（因为罗列是无止境的），你怎么去考量小部分的思维或者主观堆砌的东西，可以与天国灵魂做呼应？这是我反驳你的逆向思维方式。其它可以类推”。
　　我个人只是觉得，踏破皮鞋是在对比的方式暗示阅读者，没有人文或文化色彩的任何岛都是空洞或无意义的。其实大家都知道，北岛并不是一个岛，就如诗歌的首句红楼也不是一座楼一样，都是谐音双关而已，都只不过是在突出人文或精神的力量而已。我之所以“考量小部分的思维或者主观堆砌的东西，可以与天国灵魂做呼应”，只是我读出了这首诗我自认为的诗旨而已。况且，诗歌的第一节的八句，其实是六个诗意单元的比对：物质与人文、佛道与人生、疆土与英雄、风景与轶事、道德与情感、娱乐与精神。
　　在我读来，踏破皮鞋也许在第一节中想说的是：没有人文的物质文明是会萎缩的、没有了世俗人生的“思无邪”佛道又有何用、再广袤的疆土如果没有的英雄就只是一块肥肉而已、没有文化元素的任何风物都是没有意义或美学价值的、道德说教与人文情感相比是孱弱的、我们需要娱乐但更需要精神。
　　不过，在“岛”的比对中，我个人觉得，踏破皮鞋在疆土岛的选择中也许还有更大的选择余地，不过在英雄岛的选择中恐怕只能选择“北岛”了，尽管，“北岛”这个诗人身上承载的人文英雄元素在有些人读来也许有些单薄。
　　这也让我想起了安徒生，因为我最初知道丹麦这个国家，就是因为安徒生。
　　当然，余下的诗节都可以依次悉心类推。
　　三、关于你和墨石的关系，我当然是绝对相信的，这个，我想，你无需过多解释吧。
　　四、关于你说的墨石认为的诗歌的三大境界
　　你说，墨石认为：“最高境界就是达到悲悯天下，达到自然状态，按照最纯粹的观念去说，脱离通俗的诗歌观念，进入自由层面的写作状态，包括精神、心理、生活状态等，这样的文学观念是人性的一大进步。”
　　我个人觉得，这样的文学或诗歌境界并不意味着“人性的一大进步”。这些观念，不仅是低层次的或者是必须的或最基本的，而且不一定是最现实或通用的，虽不能说是毫无创新或进步，但也许是有些言过其实。
　　当然，你“个人认为还是墨石的帖子比较切合当下诗歌的方向，最好别写认为这样的自认为很创意的诗歌为好”，我不反对，因为我觉得：成长是个人的事，成长的方向也是个人的事，各人有各人的艺术追求，所谓百花齐放百家争鸣的价值，也许正在于此吧。
　　言辞严肃或古板了些，圣歆妹妹见谅。欢迎争鸣，欢迎妹妹这样的理性而务实热烈的交流，再次远握！
　　

柏相

仓促写成的恢复，也许有错别字或语法不通之处，大家指出并见谅

柏相

原帖由 紫穗穗 于 2012-6-29 00:31 发表
踏破皮鞋的这首诗，在我读来，关注点无疑是很有承载力的，它不仅“混搭”强大、“堆砌”自然、并不太过“直露”太过“空洞”，而且诗中试图承继杜子的家国精神的尝试无疑是值得我们敬重的；当然，从诗技的角度来说， ...

支持穗穗！
皮鞋的这首，语言虽然是“生硬”了，但的确是难能可贵了。尤其是这首诗的诗心，我很是喜欢。
当然，这只是我的个感，而且，这也并不是说皮鞋的这首就是上乘佳作。

[ 本帖最后由 柏相 于 2012-6-29 01:14 编辑 ]

柏相

原帖由 圣歆 于 2012-6-29 00:22 发表
谢谢阳光总版教会我那么多。热烈地拥抱一下

圣歆妹妹的真诚和热心我绝对是不怀疑的，远握圣歆妹妹！