名家访谈——诗歌报论坛第二期在线访谈：勇士毛翰

毛翰

原帖由 杨兴昌 于 2009-11-26 22:27 发表

回先生问：诗意我觉得是作品自然透出来的情理美，而不是刻意的结果。《自杀方式大全》大多数属为题而作，影响了诗意的自然流淌。如依此排序，则个人陋见为：

1、跳楼

一脚蹬开这伪崇高
让青春与大地
撞个满 ...

这个见仁见智。也有人喜欢别的。例如：
美国德州潘國鴻隨筆

讀毛翰《自殺方式大全24首》

讀了毛翰《自殺方式大全24首》，我第一時間是給作者去了封電郵，讚道：「好詩，絕妙好詩！」作者搜集24種自殺方法，用小詩寫成的24首組詩，每首都非常精緻，非常貼題。以我個人觀點：小詩或微型詩最主要是貼題，而又不淪為解題（為題目作注解），短短幾句詩裡又要使人留下深刻意像，很不容易，但此詩全都做到。試舉一例：

臥軌

結局正呼嘯而來
結局已不可更改
意志不能被本能出賣
快哉快哉

讀此詩時，腦海中一架火車正呼嘯而來，人的本能是要趕緊落荒而逃，但自殺的意志戰勝了本能，作者還加句：「快哉快哉」。如此好詩，也使我讀得快哉快哉起來！

毛翰

好了，谢谢各位！
这次访谈就到这里结束吧！
我水平有限，愧对大家！
以后，咱们还会在网上常常相见。
我有一个博客，欢迎大家光临：
http://blog.sina.com.cn/maohan8848
再见了，各位朋友！

杨兴昌

先生何不多盘桓二日，这样气氛，不是常有的。正有了与你交流的兴趣。
对你文章，我是赞赏有加啊。。。能得我好评的，实在太少。
如此结束，真可惜了。
如有冒昧处，鉴谅！
不过，忙离开，有什么意思呢。。。回到你熟悉的天地，却失去这许多真诚而热情的相遇。
罢了！

杨兴昌

真要走，那就说声：先生珍重！

亨一

记住了你的名字！！！

毛翰

原帖由 杨兴昌 于 2009-11-26 22:42 发表
先生何不多盘桓二日，这样气氛，不是常有的。正有了与你交流的兴趣。
对你文章，我是赞赏有加啊。。。能得我好评的，实在太少。
如此结束，真可惜了。
如有冒昧处，鉴谅！
不过，忙离开，有什么意思呢。。。回到 ...

我们还可以继续在这里留言交流的。
谢谢杨兄深情厚谊！
谢谢方悄兄精心安排！
谢谢鱼头和各位版主支持！
我的信箱：maohan8848@163.com
欢迎各位指教！

毛翰

原帖由 亨一 于 2009-11-26 22:54 发表
记住了你的名字！！！

谢谢亨一兄几天的关照！

杨兴昌

这里基本代表了我国当代网络诗歌的发展现状。。。谁能深入，对研究诗歌而言当有非常之价值。先生博学而谦虚，定会有不俗之成果。常来呀。。。

[ 本帖最后由 杨兴昌 于 2009-11-26 23:12 编辑 ]

无哲

辛苦！谢谢先生！常来常网！

石生

建议还是顺延两天，正好是周末，大家都在家休息，晚上应该会有时间参与提问讨论。

昨天晚上有事情应酬去了，没能来，向毛教授和方悄兄致歉！

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月26日记录汇总如下：


方悄问：关于中学生诗歌篇目的论战，您那两篇文章说得比较详细了，您能不能再详细说说没有收入那两篇文章中的一些论战的轶闻趣事？越细越好，越能满足我们的好奇心。
毛翰答：2000年12月，刘贻清主编的《改革还是改向》一书由大众文艺出版社出版。书中收集了几乎清一色的棍子文章40余篇，前十来篇集中批判北京大学教授钱理群等关于中学语文改革的呼吁，其它各篇集中批判《星星诗刊》和毛翰等关于中学语文新诗篇目改革的呼吁。在《后记》中，该书编者说：“这是一本批评借‘改革’之名行‘改向’之实的资产阶级自由化思潮的文论集。”
刘贻清还有一篇《一个“退役老兵”的不吐不快之言》：“近两年来，资产阶级自由化的魔爪已伸向中学教育的语文教科书了！”“我希望各级有关部门的领导同志，对这种资产阶级自由化的歪理邪说要认真对待，严肃清理。因此种思想文化和教育战线上的歪理邪说危害性极大，它影响下一代的健康成长，关系着党和国家的盛衰兴亡，切不可小视而漠然处之。”明白无误地吁请权力部门出手干预。有趣的是，就是这位刘贻清，《改革还是改向》一书的主编，他在这封散发很广的给领导人和权力部门的检举信的开头，自报家门：“我原在上海市第六女中任教，1958年被错划为‘右派’后，主动报名支援宁夏回族自治区的教育事业，挈妇将雏，扎根塞上。错划对我来说，确是坏事变成好事……”原来是一个右派分子，刺配塞外几十年后，居然还自作多情，自称什么“退役老兵”。
《诗刊》2005年第3期，发表金绍任的献媚文章《贺敬之：长青的文学大树》，又顺便讽刺在下，说：

有一位毛翰先生，“向内”独行到了停尸房门口——他竟然想得出用诗去吟咏自杀者的心态。他写开手枪自杀是“让灵魂出来／放放风”，吞金自杀是“一次性消费／果然受用多了”，真是津津有味。这就是此辈“向内”挖掘的深度。无独有偶，居然还有评论家把这样的“诗”评为“表现了诗人对自杀者的同情与理解”，“唤起社会人道意识从麻木中觉醒”!

又说：

　　1999年，上文提到的毛翰在《星星》诗刊上离奇地否定《桂林山水歌》。说“离奇”，是因为毛翰举不出此作的任何错处，只是由于作品的写作时间而否定它。毛翰的大名确实够分量被载人文网史了。毛文称，1959—1961是国家经济困难时期，贺敬之却有“如此的好兴致”去写山水，还写了“祖国的笑容这样美”，所以《桂林山水歌》证明了贺敬之不是“真正的诗人”。毛文还诬陷柯岩“抄袭”。
　　按照毛翰的审查标准，对古今中外文学史上写了山水、写了笑容的作品必须来个大彻查，凡是写作时所属国家有难的，作家作品都要封杀。幸亏毛翰的气魄还不够大，没有提出要查查一件作品创作时，人类是否有难!
　　毛翰的行径引起了公愤，全国各地的师生、诗人、评论家纷纷驳斥。《星星》向柯岩公开道歉。毛翰则于2003年再次发难，指责《十年颂歌》“歌唱大跃进浮夸风，歌唱荒唐的全民土高炉炼铁以及人民公社乌托邦，同时，不忘昧着良心咒骂‘右倾分子”’。他断言，郭小川、贺敬之、柯岩等人的“人格完全让政治给异化了”，“他们的诗作的可传性，也就可想而知了”。
　　对于历史上的文艺作品，发现有时代局限性就否定，并进而否定作者的人格，身为大学中文系教授的毛翰就是这样子教学生的?
　　事后看，《十年颂歌》确有明显失误，那是由于当时党的领袖指挥错误，致使全党、全国人民走了大弯路，而党的领袖们此前确实带领党和人民取得了一个接一个的巨大胜利，因而得到了全党和全国人民的绝对信赖。认识到失误是要有过程的。当事后诸葛亮是轻巧的。毛翰先生敢担保自己在过去、现在和将来都能永远做到“众人皆醉我独醒”吗?也许毛翰少不更事，没有经历过1958、1959年，但不可能没听说过，当时全国绝大多数人拥护大跃进、人民公社、大炼钢铁，热火朝天地实践之，赞美之，而对于党中央正式作出决议批判处理的“机会主义分子”，绝大多数党员和人民群众都愤怒声讨。他们当时根本不可能得知真相。难道当时说过、写过“大跃进好，人民公社好”和“反右倾”的人，就是“人格完全让政治给异化了”吗？就是“昧着良心”吗?
　　至于“诗作的可传性”，多年来，我在所到的每一个城市和县份、学校和部队，都遇到贺敬之作品的喜爱者，而且不断有年轻人参加进来；可是恕我直言，知道点毛翰的诗作而有兴趣的人，我还没见过一位，——不对，倒也有过一次，是今年夏天，我听贺敬之说了一句：“毛翰有的诗写得还蛮好。”

罪过呀罪过！举国上下，只有一个贺敬之先生说：“毛翰有的诗写得还蛮好。” 我却恩将仇报，说了人家那么多坏话！

《柯岩研究文集》上中下三卷148万字，由大众文艺出版社于2009年6月出版了。大概收录了历年来关于柯岩的所有赞美之辞，包括一些人在一些场合的应酬捧场的话。
唯一与赞美无关的，是书中《关于1999年由星星诗刊引发的“中国诗歌教材的讨论”》一辑收录的我的那篇《关于陈年皇历，答陈年诸公》，以显示编者和被研究者的雅量。据《编者的话》说，“可惜由于挑起论争的文章大都是一些缺少研究价值情绪化的过甚之词，我们只好从中挑选了一篇，与之不同的毛翰先生的长文，以便读者了解双方的观点。”
这比2000年12月由大众文艺出版社出版的《改革还是改向》一书，还是有了一点点进步。那本《改革还是改向》收集40余篇文章，主题完全一致，前十来篇集中批判北京大学教授钱理群等关于中学语文改革的呼吁，其它30余篇批判《星星诗刊》和我等关于中学语文新诗篇目改革的呼吁，对贺敬之、柯岩诗歌的责难。完全听不到“对方辩友”的声音。
那天，邮局送来一个纸包，很重，不知何物。次日早晨，拆开一看，原来是此物。不禁想起西湖边上关于秦桧的一句诗“白铁何辜铸佞臣”——“白纸何辜印黑文”。如今全球暖化，环境越来越恶劣，好端端的森林被砍伐来打纸浆，白花花的纸张约2000页，却用来印刷如此文字。呜呼哀哉！

潮音陈水：罗司机的黑马、胡版主的蝙蝠和毛教授的乌鸦
1、在理想国中，诗人如果还有存在的理由，那一定是诗歌也能接近甚至抵达理念。黑马通过冥想而获得哲思，蝙蝠通过思考而走向思辨，惟有乌鸦通过换写而滞留于世俗生活。
2、这三者之间没有可比性。因为它们面对和思想的对象不同、层次不同，表达方式和所要到的结果也不一样，指出它们之间的不同并不是真正意义上的（或者说比较学层面上的）比较。
3、老朽一直以来鼓吹黑暗和黑夜的意义而对光明保持高度的警惕，出于这样的本位，老朽引黑马之冥想以为同道，支持蝙蝠之形而上思考方向；而对乌鸦之形而下换写，老朽要说深表同情，又恐解人之讥，只好说略知一二——毕竟见得多也经历过。
4、毛教授拿自己的乌鸦和胡版主的蝙蝠比，不当。毛教授对蝙蝠的解读，前半部分说：“这首《黑暗中蝙蝠在飞行》的意谓之一，可能是：世界有一种存在方式是黑暗，人有一种生存方式是蝙蝠……”，有意义，后面的具体化（以及更后面的另一种解读）可能就是想到了自己的乌鸦。如果认为可以这样阐释，老朽以为是过度阐释。
毛翰答：诗无达诂。对于一首意象诗，“经学家看到了易，革命家看到了排满，道学家看到了淫，才子看到了缠绵，流言家看到宫闱秘事”……谁是过度阐释呢？

哑榴问：毛教授：

      谢谢您真诚的回答。来而不往非礼也。
      以下是我对您的回答的反绉信息：
     
     1.我在前面对《自杀方式大全》做出了肯定（尽管没有谁给与我这个权力，只是一个普通读着的并不能代表什么）。这组作品与“引诱”自杀行动是扯不上边的。它就是一种对死亡意识的思考 。作品有一定的思想性。语言通俗易懂，耐咀嚼，符合诗歌“只可意会，不可言传”的标准。

      但是，要说起这组诗有什么艺术特色，的确不能尽如人意。这组诗“携带着某种思想”，也就是对时代的批判。时代这列高速列车将我们带向莫名的未来，将艺术带向狂热的死亡的飞驰（？）。个人的力量不可能改变这种局面，而是，逃避，焦虑， 反抗，直至用自杀这种极端行动来企图对抗，申明自己与这一切的不可调谐，彻底决裂。其结果是不言而喻的，那就是自我的 牺牲并不能改变什么。

      作为诗歌，将这种现代人的生存状态淋漓尽致的表达出来，表现的就是“存在”。诗歌里隐喻了现实和文化的阴暗，表现了诗人厌恶丑恶的求真意志，但是，进一步深入思考一下，这不是解决问题的根本方法。血淋淋的“自杀”场面并不符合 “带有美感和精神内容”这一诗歌原则。诗歌应当表现苦难的崇高美，而血腥的自杀的场面显然是毫无美感可言的。

      诗人对传统的人生和美学情趣的否定，宁愿以自杀行动来承担苦难的精神是可佳的。诗人的勇气是这个时代迫切需要的， 这也是我十分佩服教授的地方。这依然不能等于说对教授的作品完全认同。这是两码事。一方面我对教授的为人十分敬佩，另一方面我对教授的作品保留自己的看法，甚至最严厉的批评。

     对现实的叛逆和批判，表达了诗人这种冲突中的选择：这里有对传统超逸人格的鄙视，对“韵雅”的“东方文化”境界的摈弃，是对美好生命彻底的践踏。生活中依然有很多美好的东西，不是吗？（我在此再次强调，针对诗不对人。请大家务必谅解。践踏生命这个语气很重，仅仅是我对自杀这个行动的否定。而不是对教授人格的玷污。哪怕一颗小草我都是十分敬重的， 教授依然是我最崇拜的人。）除了自杀方式以外，我们有更多的解决矛盾或者“隐匿”的方式。陶渊明“采菊东篱下，悠然 见南山”就是很好的一种。

     人类呼唤和谐。自杀显然是不和谐的。在艺术上这组诗谈不上音律美，绘画美更是无从谈起。止于“耐读”而已。再说便无味了。

     2.毛教授说，批评与自我批评过时了，如今时兴表扬与自我表扬。其实，不怕不识货，只怕货比货，诗人该有一点自知之明。自我感觉好的时候，请比一比《知识分子》《晚钟》和李琦那首《我最喜欢的这只花瓶》。

     对于时兴表扬与自我表扬，我表示赞同。作者要向世界展示自己，就要有自己的实力，表明自己与众不同的地方。向世人表现自己的艺术观点，艺术魅力，艺术的生命力。作品只有在读者心里扎根，才体现了作品的价值。诗歌的创作成为“诗行”只是完成了前半部分，而还得经过读者的欣赏（“二次”创作），在互动过程中，诗歌完成它的使命。

     对于批评与自我批评过时，作为一句玩笑话，也未尝不可。然而，如果在欣赏作品的时候，没有批判，就看不到作品究竟好在哪里，不好又在哪里。要写出精品，缺乏批评与自我批评是妄谈。

     我的观点是：对作者“捧起来”，不遗余力。关心，关怀，爱护。另一方面，对其作品进行严厉的批评，毫不留情。这是一把双刃剑。

     至于教授提出的三件作品，的确是优秀之作。我们的网络需求更多的网员提供这样的作品供大家欣赏。对诗歌的理解因人而异，诗歌是多棱的，世界是万花筒。好诗歌并没有固定的标准，怎么对照？

     3.对于教授3.4点的回答，我很满意。我很希望这种交流气氛得以延续。诗歌报只要有三五个甚至更多的像毛教授这样坦率的人，气氛一定会空前活跃。进步将是不言而喻的。谢谢毛教授。家庭幸福。

下面，我想继续参加您的访谈（只要您没有反感），我希望正面凝听毛教授对以下问题的看法：
1.网络就是要提高人气。但作为纯文艺网络，这个群体相对的说是一个“弱势”群体（指的是人气）。
在这个群体里，文学修养和创作水平差距是很大的。
我的问题是如何在不损害网员创作积极性的前提下，也就是说在保持一定人气的前提下，
保持对精品创作的“可求与苛求”。

我曾经在一篇随笔写到，网络赢时代，精品创未来。没有对对艺术精益求精的质问与追索，
我看生产大量垃圾诗歌的网络还不如去购物。岂不更加实惠。

2.文字是生命树的健身运动，您同意这个观点吗？——
因为文字绿叶我们得以成长，因为诗歌我们变得更加坚韧。
网络的一个重要的功能就是引领一大批文学爱好者进入文学的圣殿，享受（或者说分享）文字的喜悦。

3.耶稣告诉我们：“要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。”人家骂你几句也就算了，你想想人家，一下子从诗歌的神坛被你拉下来，也该给人家一个台阶。这是人之常情，是中华的传统美德。何况，这些前辈们毕竟是呕心沥血为我们提供了那么多精神食粮。这就像一间装修的房子，你换了那墙壁上的“陈年黄历”，这房子的精神支柱乃在那个时代支撑着一些东西。

这是我斗胆妄为为您的文字写的。时代有一些东西过时了，毕竟还要留下一些东西。您将一些东西拉下来，必定要有相应的东西抬上去。而你没有抬上去，是由于什么原因？是有一种腐朽力量太不可对抗吗？

4.“毛教授，你也是，一垛牛粪本来是不臭的，你挑起来臭，你也活该吃别人的口水。自然，这挑起来的臭东西腐烂得更快，时间更短。永恒的东西是相对的，没有绝对的永恒。”我这样说，您会不会生气？
毛翰答：您的问题很尖锐也很有见地，我难以一一作答。
关于拙作《自杀方式大全》，我只想提醒大家，其中前八首写于整整20年前，请注意那个时间背景。
关于批判贺敬之等的诗，我不认为“这些前辈们毕竟是呕心沥血为我们提供了那么多精神食粮”，例如在饿殍遍野的那三年，高唱“祖国的笑容这样美”，我觉得那是丧尽天良。
“一垛牛粪本来是不臭的，你挑起来臭……”我想说，牛粪本来就是臭的，只是我们与牛粪相处久了，便不觉其臭。我挑起来，就是想让大家倍感其臭，从而铲除之。
“牛粪”，毕竟不能做“精神食粮”！因为我们是读书郎，不是屎壳郎！

杨兴昌问：毛教授，是这样的：
1、你所列的三首好诗，无名《晚钟》、李琦《我最喜欢的这只花瓶》、徐东明《知识分子》，我的排序是
第－名：李琦《我最喜欢的这只花瓶》
每二名：无名《晚钟》
第三名：徐东明《知识分子》
李琦《我最喜欢的这只花瓶》，有些打动我。
2、《自杀方式大全》我读后，一直觉得是你对人生的24种思考。。。以象寓意的隐性表达。我的评价是：构思独到，表达方式创新，有耳目一新之感（前帖己有）。不过，诗意却有不足，杂文诗的体征明显，真的没有打动我。
3、另，像徐东明《知识分子》这类诗，能是好诗吗？一个劲的诠释，反而让诗在苍白中没了个性。

直言了，见谅！
毛翰答：关于诗意，我的理解是，诗意包括诗情、诗思（哲理）、诗美。对于一首诗，情理美三者可以偏重其一。
您说拙作《自杀方式大全》诗意却有不足，是觉得它缺乏诗情，缺乏诗思（哲理），还是缺乏诗美呢？

方悄问：毛老师不喜欢现代诗，那学生给您开个玩笑，偏偏把您这首词改为现代诗。

《鼓浪屿》
         
     作者  毛翰

海水鼓动浪花
白鹭在相聚
高高的橡树呀谁家少女

前世约，今生缘
原来在这里
毛翰答：方悄不要栽赃！我说过，我不是不喜欢现代诗，而是不喜欢那种装神弄鬼的现代诗，假洋鬼子的现代诗，拿蹩脚翻译为模范的现代诗。我写的《自杀方式大全》不是现代诗吗？
诗与歌词，各有各的用场。方兄改正的《鼓浪屿》，比原来的歌词好吗？
歌词往往需要反复，所谓一咏三叹，那不叫啰嗦。

方悄问：毛老师，现在到处在举办各种各样的诗会，您说这是诗在复兴还是在作垂死挣扎？参加诗会能提高写诗的水平吗？
毛翰答：各种各样的诗歌研讨会，基本上没什么用，只是会会朋友，顺便旅游一趟。

陆华军问：你认为历届获鲁迅文学奖诗歌奖的为数不多的诗人里，哪些是没有资格的？
或者，说出你最想说出的那个人。
毛翰答：现在又出了一个郭沫若诗歌奖。在中国，有资格得郭沫若诗歌奖的人多，有资格得鲁迅诗歌奖的人太少。哪几个人得了，我都不清楚，也不关心。真的。

青蓝格格

问好毛翰老师，我虽没有与您做任何交流，但通过整理这些，已经受益。辛苦了，希望常来。顺致冬安如意。

青蓝格格

下面这个是这几日访谈实录的完整版。

http://www.shigebao.com.cn/viewthread.php?tid=294004&page=1&extra=page%3D1#pid2899343

天下一秋

来欣赏并来虚心学习做诗与做人的道理！！！

呼麦天籁

祝毛教授快乐健康