名家访谈——诗歌报论坛第二期在线访谈：勇士毛翰

方悄

欢迎毛老师！

杨兴昌

先生果然没有爽约，好！

毛翰

方悄先生说：一般说来，便于唱的东西不耐读，耐读的东西不便于唱。
我大不同意。好的歌百唱不厌，常唱常新。能达到这种魅力的诗并不多。

毛翰

方悄先生说：诗与歌还是“分屋而居的好”。
我以为，诗歌原本就是一家，不必守着疆界，分屋而居。就表达方式而言，诗分三种，即歌唱的诗，朗诵的诗，阅读的诗。歌唱的诗，就是歌词。
你说，洛兵那首《晚钟》是诗呢，还是歌呢？
我11月6日刚刚到重庆参加了诗歌研讨会，13日又到厦门鼓浪屿参加了诗歌节，今年的主题就是“诗与歌”。两边都很亲切。

毛翰

方悄先生问：二十世纪最有价值的五位新诗诗人是谁？
我说过，我只关注诗篇，不大关注诗人，梁山泊英雄排座次，我排不了。

毛翰

方悄先生问我：最喜欢的一本诗歌理论书是什么？
这个，我不记得了。但我记得最坏的一本，有一本书叫什么入门的，我觉得，它的作者自己，对于诗歌就完全没有入门。

方悄

原帖由 毛翰 于 2009-11-21 20:20 发表
方悄先生说：一般说来，便于唱的东西不耐读，耐读的东西不便于唱。
我大不同意。好的歌百唱不厌，常唱常新。能达到这种魅力的诗并不多。

好！这才是毛老师的话！

毛翰

阿弥豆腐长老赞成同性恋，辩解说，同性恋合法化与人兽恋合法化是两码事。
我却认为，二者是一码事。凭什么同性恋婚姻可以合法化，人兽恋婚姻就不能合法化？
拙文已经说过：“人兽恋，这首先是人的一方的权利，社会应该承认并尊重这种权利，就像承认和尊重同性恋的权利一样。其次，这也是动物的权利。不是众生平等吗？不是有那么多动物保护组织年复一年地在那里呼吁保护动物权益吗？这动物的权益也应该包括它们与人类恋爱结婚乃至生仔的权益吧。”
阿弥豆腐长老警告说，小心动物保护主义者告你。
这从何谈起？我是呼吁保护动物权益，从而主张人兽恋合法化的呀！

毛翰

阿弥豆腐长老认为：每个人都有自己的喜好，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，就没有必要反对。男男合作有什么不好？女女联合有什么不妥？难道非要生儿育女，才是婚姻的必要吗？
我完全赞同！我只是进一步主张，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，人兽恋、人树恋、人鬼恋……统统合法化。
也许您会问，人兽恋，兽同意吗？人树恋，树同意吗？人鬼恋，鬼同意？
我当然没有把握说他们同意。
可是，子非兽，安知兽之不同意？子非树，安知树之不同意？子非鬼，安知鬼之不同意？

毛翰

杨兴昌兄要我就其所帖的二组诗，谈谈对目前网络诗的印象或感受。我想，写诗如下棋，一群棋手常常在一起下，水平就差不多了。棋艺要想有一个飞跃，跃入一个更高的层次，往往很难。
有诗友看了我的诗，说是中等水平。所以，我没有资格来做评审。
（只是我的诗，圈里的人不看好，圈外的人却有人喜欢。大概因为我这个厨师的菜，是炒给顾客吃的，不是抄给厨师们吃的。）

毛翰

呼麦天籁女士说，十分欣赏毛译东的诗，那种诗里透出的霸气与柔情，不怒自威，先声夺人。
我对毛译东的诗也做过一点研究，写过一篇两万字的评论《王者之气与大同之梦》（搜索“王者之气与大同之梦”即能找到），对他的诗没有那么多敬意，甚至失敬得很。

毛翰

方悄先生问题四：新诗的形式问题
新诗的形式应该以格律半格律体为主，还是以自由体为主，或是两者并存？现在写诗的几乎是清一色的自由体，您认为这是大势所趋，或是写诗者缺乏基本功，无力写出格律体半格律体？您预测一下未来五十年内，能进入文学史的诗会是哪一种形式的诗多一些？
我在重庆最近召开的诗歌研讨会上发言《豆制品与诗系列》，就是回答您这个问题的。我想，自由体，半格律体半自由体，可能是未来最重要的诗体。

方悄

原帖由 毛翰 于 2009-11-21 20:22 发表
方悄先生问我：最喜欢的一本诗歌理论书是什么？
这个，我不记得了。但我记得最坏的一本，有一本书叫什么入门的，我觉得，它的作者自己，对于诗歌就完全没有入门。

也就是说没有一本诗歌理论书是值得读的。您说过：“一个天才诗人是不需要诗歌教程的，一个缺乏诗才的人则是任何教程也教不出来的”，这么说来诗歌理论书是没有用的，那你为什么还写了两大本的《歌词创作的原理和方法》、《诗美创造学》，这是不是像某外国作家写几本书来教人沉默一样搞笑呢？您这两本书的写作目的是什么？这目的实现了多少？

毛翰

拙文《豆制品与诗系列》：
1
新诗问世以来，其自由散漫的形式，不大符合国人的审美习惯，一直备受质疑。为此，新月派曾倡导新诗格律化，闻一多先生谓之建筑美，一时响应者众多。然而，格律化的新诗，句式整齐划一，甚至限字凑韵，不免呆板，被人讥讽为“豆腐干”。
作为读者，我也不大喜欢这种刀切模铸般的豆腐干体。就连闻一多那首新诗格律化的代表作《死水》，我有时也会失敬，也会腹诽，道是：死水，死水，有点死，有点水。
新诗形式，究竟是应该更为格律化，还是应该更为自由化？这是一个至今争论不休的问题。2009年8月在武夷山召开的第五届现代诗研讨会上，叶橹、吴思敬先生就力主自由化，吕进、骆寒超先生就力挺格律化。
理性一点，我的想法则有些折中，我提交的论文是一篇旧作《新诗格律化的冷思考》，大意是，中国新诗本来就是为冲破传统诗词的格律禁锢而创立的，不必刻意格律化。格律诗简洁精致，更适合于记忆和背诵；自由诗以其语言表达的清晰和明快，更适合于朗诵，更富于朗诵现场的感染力。各种诗歌体裁，都有自己独特的价值和魅力，应该多元并存。
不仅自由诗与格律化新诗可以并存，就连散文诗也有自己存在的价值和理由。《庄周梦蝶》就是一首散文诗，一首充满诗思诗情的散文诗。我曾把《庄周梦蝶》分别改写成五言诗和自由诗。《庄周梦蝶》以散文诗、格律诗或自由诗的任何一种形式存在，都是有价值的。

2
新诗格律化，就是制作“豆腐干”。但豆腐干不是豆制品唯一的存在形式。如果从豆腐干这一比喻生发开去，豆腐干等一系列豆制品，与诗的各种体裁以及风格，几乎是可以一一对应的！
人们用黄豆（犹如诗的原材料）可以生产出各式各样的豆制品：黄豆被筛选、清洗、浸泡、碾磨、过滤后，架锅一煮便是豆浆；豆浆点了卤水，就成为豆腐脑；豆浆点卤水点得老一些，就成为豆花；豆花滤除水分，压实成块，就是豆腐；豆腐被进一步挤压定型，就成了豆腐干……
豆浆、豆腐脑、豆腐，正好对应着诗的三种基本的存在方式——散文诗、自由诗、格律诗。豆花，介于豆腐脑与豆腐之间，则相当于半自由半格律的诗。而豆腐干，则相当于高度格律化的诗，包括传统的五七言格律诗。
从豆浆、豆腐脑、豆花、豆腐，到豆腐干，以及腐竹、千张、素火腿等，豆制品的每一种存在方式都是合理的，有价值的。甚至，豆腐霉了，臭了，成为霉豆腐、臭豆腐，仍然可能十分可口，别有风味。
从散文诗、自由诗、半自由半格律诗，到格律诗，以及歌词、朗诵诗、民谣、对联等，诗的每一种存在方式，也都是合理的，有价值的。甚至，不登大雅之堂的打油诗、顺口溜、段子，也可能闻着臭，吃着香，风味独特，脍炙人口。

3
在某一时间，某一空间，人们可能比较偏爱某一豆制品。例如，四川人偏爱豆花，豆花佐餐，就是所谓豆花饭，其麻婆豆腐自清末问世以来也风靡天下。而湖南长沙街头，至今还到处洋溢着油炸臭豆腐的气味。
在某一时间，某一空间，诗的国度可能流行某一诗体。所谓“夫诗让唐，词让宋，曲让元，庶几《吴歌》《挂枝儿》《罗江怨》《打枣竿》《银绞丝》之类，为我明一绝耳。”（语出明末《古今词统》）唐诗宋词元曲之后，明代则流行其颇负创意的民歌小调。时至20世纪50年代，由于一位可能嗜好油炸臭豆腐的大人物的倡导，全中国都一度风行“民歌加古典”。
以《大堰河，我的保姆》一类自由诗闻名的艾青，当他去写“杨家有个杨大妈，她的年纪五十八，身材长得很高大，浓眉大眼阔嘴巴”式的豆腐干的时候，其笨拙在所难免。
吴思敬教授推崇自由诗，赞扬七月派诗人彭燕郊终其一生坚持自由诗创作。我们也看到相反的情形，郭沫若、臧克家等始于自由诗，终于格律诗。从自由诗的立场看去，一个以反叛姿态以自由诗行鸣世的诗人晚年回归传统投向格律诗的怀抱无疑是一个悲剧；从诗的立场看去，这却只是体裁的转换，就像一个多年爱喝豆腐脑的人，晚年转而喜欢嚼豆腐干，不足为怪，也无伤大雅。
坚持自由诗的自由挥洒，不肯受格律的禁锢，与坚守精神的独立自由，不肯受礼教束缚做思想囚徒，二者并没有必然联系。诗歌格律化，与思想的奴化刻板，也没有必然的对应关系。用严谨的格律诗，可以译出自由的绝唱：“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”用自由诗，包括马雅可夫斯基式的楼梯体，却照样可以写出奴性十足的媚主欺世之作。
还是让热爱格律诗的人们去制作豆腐、豆腐干，让喜欢自由诗的人们去制作豆腐脑，让钟情于散文诗的人们去制作豆浆、豆奶吧！液态、半固态、固态，各式各样的豆制品各有可人之处，众口难调，就不必强调（tiao）了。

4
至于豆腐渣，它也许不能算作豆制品，它只是生产豆制品的副产品，是被滤除的废弃物，虽然豆腐渣也是可以食用的。豆腐渣对应的，不是诗，而是散文。从诗的立场看去，散文只是诗的边角废料，只是提取了诗质之后的残渣。
在武夷山诗会上，我发言中提到，我曾把《庄周梦蝶》译成五言诗：“庄周曾有梦，梦中化为蝶。蝶出红尘外，烦恼都抛却。美梦不长久，尘网千千结。百年蝶梦周，一夕周梦蝶。天地有大道，物化为世界。同在梦中游，蝶与周有别。”又译为自由诗：“庄周我梦见了一只蝴蝶/庄周就是那梦中的蝶/世俗的烦恼解脱后/生命真是一份好感觉/蝶儿翩舞在梦境中/已记不起庄周为何方的客……”有人质疑，《庄周梦蝶》怎么会是诗呢？我说，《庄周梦蝶》当然是诗，而且，那一份别样深邃的关于生命存在、关于世界本源的哲理，那一份别样美妙的诗意，使之与《诗经》《楚辞》的任何诗章相比，都毫不逊色。
《庄周梦蝶》原文：“昔者庄周梦为胡蝶，栩栩然胡蝶也，自喻适志与，不知周也。俄然觉，则蘧蘧然周也。不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？周与胡蝶则必有分矣，此之谓物化。”这是精纯的豆浆，而不是豆渣。是散文诗，而不是散文。正因为它是豆浆，所以能进一步加工成豆腐脑、豆腐、豆腐干。如果《庄周梦蝶》是豆腐渣（散文），那是任凭什么高手都不可能把它加工为豆腐脑（自由诗）、豆腐（格律诗）、豆腐干（高度格律诗）的。

【附记】有朋友看了以上文字，不同意我的谬论。“难道朱自清的散文《匆匆》也是豆腐渣？”我重读了一遍《匆匆》，答曰：有诗意的散文其实就是散文诗。朱自清的《匆匆》：“燕子去了，有再来的时候；杨柳枯了，有再青的时候；桃花谢了，有再开的时候。但是，聪明的，你告诉我，我们的日子为什么一去不复返呢……”这就是散文诗呀！正因为它是散文诗，所以可以改写成诗。有一首歌词就是演绎它的，试看：“太阳下山明早依旧爬上来/花儿谢了明天还是一样的开/我的青春一去无影踪/我的青春小鸟一去不回来……”
当然，豆腐渣等同散文这一说法不大精确。散文有时是相对韵文而言的，其时，散文未必无诗意，韵文未必有诗意。本文所谓散文，是相对诗而言的，有诗意曰诗，无诗意曰文。
                                       2009.8.18-24

[ 本帖最后由 毛翰 于 2009-11-30 09:01 编辑 ]

毛翰

方悄先生问题五：新诗的内容问题
您曾转述白居易的话说：“诗的社会功能不仅在于阿谀和粉饰，还在于见国风之盛衰，闻王政之得失，知人情之哀乐，使君臣亲览，修废补阙，乐忧逸劳，进而使社会臻于至理，致于升平。”
英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。您认为未来的诗应该一如既往的言志抒情，或者仅仅是玩一些文字花样就够了？您提倡的“情、志、理、美”是否过时了？请您说说什么是“情、志、理、美”？

我以为，白居易强调的诗的社会功能，只是诗的功能的一部分。
诗人所关注的世界，可以分为三个层面，即社会的层面、人生的层面和自然的层面。
作为社会的一分子，我们生活在社会中，我们的兴奋点常常在人的社会存在这一层面。这时，我们关注时代，关心政治，关切民生，情系之，思萦之，审美的目光也不时地打量之。
作为自然之子，我们生活在自然的怀抱里，我们的情思会跃入生命的自然存在这一层面。这时，我们情系生命和自然，思考生命存在以及天地万物存在的意义，感叹生命和自然造物之美。
另外一些时候，我们并不特别关注人的社会存在，也不特别关注人的自然存在，我们只在“人生”的境界中体味着人生之情、人生之理、人生之美。人生层面，介于人的社会存在和人的自然存在两个层面之间，在二者叠印的部分，其情、理、美，既是关于人的社会本质的，也是关于人的自然本质的。
换言之，情、理、美是纵向分类，社会、自然、人生是横向分类。纵横交织，歌词的内容可以分为社会的情、理、美，自然的情、理、美，和人生的情、理、美。
试列表：
  
          情          理          美
关注社会        社会之情        社会之理        社会之美
瞩望自然        自然之情        自然之理        自然之美
体味人生        人生之情        人生之理        人生之美