名家访谈——诗歌报论坛第二期在线访谈：勇士毛翰

孙国福

毛翰老师，请问您认为我国现代诗歌是应该继续走西化的道路，还是应该更多的回归传统呢？2、是应该让现代诗歌更加的大众化还是应该继续高雅下去？

方悄

原帖由 毛翰 于 2009-11-24 09:50 发表

不必过于忧虑。只要还有一个天才诗人在，世人皆醉而我独醒，足矣。
当年，还有一个屈原在，楚国的精神就没有滑坡，还有一个聂卫平在，中日围棋对抗，中国就没有败！

毛老师的说法我是不赞成的。其实一个诗人的声音在一个国家中是微弱得几乎听不见的，屈原的声音在当时是被当成鸦鸣的，没有谁会把他当成一个国家的正声的，只是后世文人们为了夸大自己的作用，才追封屈原为楚国的精神代表，这只是文人们的精神意淫，实在与死去的屈原和灭亡的楚国是水米无干的。而拿体育与精神作比较是不恰当的，这就好比岩石与空气比一样，若硬要比，体育只能与权力比，精神只能与空气比。我曾经写过一篇《梦屈原》，贴在这儿请毛老师指教。


梦屈原

　　端午节这天，各电视台都在播放纪念屈原的节目，我看倦了，打了个盹儿，仿佛自己在汨罗江边徘徊，吟诵着屈原的《离骚》：

劝你远走高飞不要迟疑，
谁寻求美人会把你放弃？
世界什么地方没有芳草，
你又何必苦苦怀念故地，
世道黑暗使人眼光迷乱，
谁又能够了解我们的底细？
人们的好恶本来不相同，
只是这帮小人更加怪异。

　　我正在吟诵着，突然一个东西从水中飞跃而出，落在我面前，恰似一只海豹，吓我一大跳，仔细一看，原来是屈原，于是对话开始了。（方悄简称方，屈原简称屈）
　　方：爱国诗人你好！
　　屈：你是谁？为什么在这儿吟诵我的诗？为什么称我为爱国诗人？我活着的时候因为在繁华的背后看到了隐忧，我作为分管内政和外交的高官，义无反顾地说出了隐忧，提出了相应的改革方案，于是全楚国的人都骂我污蔑伟大的楚国，攻击伟大的楚王，断定我是楚奸，纷纷要求处死我，于是伟大的楚王便把我流放到这荒凉的汨罗江畔。请你说明你为什么称我为爱国诗人，难道给我平反了吗？
　　方：一般说来，写历史的人，一般都把当代以前的时代敢于说真话、敢于骂当权者的称为爱国者，把相反的人称为奴才和奸臣。根据这一一般规律，你被封为爱国者，又因为你是一个写诗的人，所以就被封为爱国诗人了。
　　屈：当代以前的时代？我们的楚国不在了？
　　方：早不在了！你是公元前278年跳水而亡的，你死了55年，楚国就灭亡了，距今已有2200余年了。
　　屈：那帮天天为楚国叫好的人难道他们的叫好声不能保住楚国吗？他们不是说楚国是世界上最强大的国家吗？
　　方：我不知道当时你们楚国到底强不强大，我只知道你们的楚国被那些叫好的人瞧不起的秦国给灭了，看来叫好声没有吓退秦兵。
　　屈：那么多的叫好的人都没有奋起反抗吗？他们不是鼓吹自己最爱楚国吗？他们都躲到哪儿去了？是不是都躲到山上去学伯夷叔齐吃草根度日，誓死不吃秦食吗？
　　方：学伯夷叔齐？真是个迂老夫子！那些人不懂政治、经济、历史，上不能究天人之际，下不能察古今之变，唯一的本领就是叫好，谁给他们好处就为谁叫好，这不又争先恐后地去高呼秦王好秦国好去了，就像每次给新来的上司叫好一样，俨然是正宗的秦国人了，早忘了自己亡国奴的身份。
　　屈：他们怎能这样呢？
　　方：真是个迂老夫子！这就叫奶水里面出真理！
　　屈：我亲爱的楚国呀！呜，呜，呜……
　　然后就纵身跳回水里。
　　突然间我醒了，手上正拿着《楚辞全译》，手指正搁在《离骚》的结尾：

太阳升起照得一片光明，
忽然看见我生长的故乡。
我的仆从悲伤马也怀念，
退缩回头不肯走向前方。
算了吧！
国内既然没有人了解我，
我又何必怀念故国旧居。
既然不能实现理想政治，
我将追随彭咸安排自己。

说明：所引《离骚》中的句子由黄寿祺、梅桐生译，见《楚辞全译》，贵州人民出版社，1984年2月第1版。

[ 本帖最后由 方悄 于 2009-11-24 11:22 编辑 ]

方悄

问题十三：什么是诗？

这几天围绕诗歌谈了许多问题，但究竟什么是诗呢，有的人写了一辈子诗却从未想过什么是诗，正如有的人活了一辈子诗却从未想过什么是人，正所谓名不正则言不顺。古今中外对诗的定义太多了，数也数不过来，但似乎都不能让人完全满意，说得最巧妙的是流沙河先生，他说：“诗，就是非诗”，这话妙是妙，错也不错，但仔细一想，只能算是正确的废话，说了等于没说。所以请您说一下什么是诗？什么是旧诗？什么是新诗？

方悄

问题十四：《庄周梦蝶》是诗吗？《百家姓》不是诗吗？

您说过《庄周梦蝶》虽然无韵不分行，但仍然是书诗；《百家姓》有韵而分行，仍然不是诗。这就牵涉到什么是诗的问题。我个人觉得确定一件事物是此物而不是彼物，只能从形态特征上区分，再根据内部特质确定其优劣，打个不恰当的比喻，一只长得很好看的马，我们只能说是骏马，而不能说是人；一个长得难看的人，我们只能说是丑人，而不能说是马。同时按照童庆炳先生在《文学五十元》中所说，文学有五十种功用，只要具备其中一个条件，就算文学作品。那么，我认为《庄周梦蝶》是散文，而且是优秀的散文，但不是诗；《百家姓》是诗，是一种实用的诗，不是审美的诗，但不是散文，其他如汤头歌诀也是这样。您认为我这种说法对吗？如果不对，请说出理由。

潮音陈水

原帖由 潮音陈水 于 2009-11-23 00:34 发表

老朽何德何能，焉敢指教毛教授？！
老朽只求毛教授看在祖国语言的一份薄面上，放汉语语言一条生路，不要再提什么“多媒体诗歌”了，这样使用和介定概念，实在是对语言的伤害。语言及其使用具有约定俗成的性质，多媒体是个有固定含义的概念，毛教授何苦折腾它？再说了，您尝试的又不是什么新东西，有个小品的台词说得好：小样，你以为你换了个马甲，我就认不出你了。
老朽告罪了。 ...

原帖由 毛翰 于 2009-11-23 09:00 发表

先生言重了！难道汉语诗歌只能是白纸黑字，黑字躺在白纸上，一配上音乐、画面等，就是折腾？
吴思敬先生主编的《诗探索》2007年第二辑理论卷，发表两位文学博士的专论，论及在下的“多媒体诗歌”。其编者按云：“运用多媒体手段制作的超文本诗歌，是近年诗坛的新生事物。本辑发表的《虚拟诗歌文本的现实审美和传播意义》和《超文本诗歌联合解码中的张力》二文，结合诗人毛翰的超文本诗歌创作实践，解析了超文本诗歌的特征，展望其发展前景，提出了一个全新的话题，值得关注。 ”
《虚拟诗歌文本的现实审美和传播意义》：
http://epub.cnki.net/grid2008/de ... amp;dbname=CJFD2007
《超文本诗歌联合解码中的张力》：
http://www.xslx.com/htm/kjwh/yywx/2008-10-12-23198.htm
先生自称“老朽”，但愿只是身体老朽，思想没有老朽，精神没有老朽！ ...

老朽的话，毛教授似乎没有看明白。
老朽何时说过如毛教授所指责那样的话：“先生言重了！难道汉语诗歌只能是白纸黑字，黑字躺在白纸上，一配上音乐、画面等，就是折腾？”老朽只是说：“语言及其使用具有约定俗成的性质，多媒体是个有固定含义的概念，毛教授何苦折腾它？”
老朽那一段原话就两个意思：1、不要胡乱使用概念，弄出像“多媒体诗歌”这样的说辞——那是对汉语言的伤害。2、毛教授您所尝试的所谓新东西，并没有多少新意。
至于老朽是否老朽，也仿毛教授，给出几个链接，都在“诗歌报”。
http://bbs.shigebao.com/viewthre ... &extra=page%3D1
http://bbs.shigebao.com/viewthre ... &extra=page%3D9
http://bbs.shigebao.com/viewthre ... ght=%2B%CC%EC%B7%C5
http://bbs.shigebao.com/viewthre ... ght=%2B%CC%EC%B7%C5

毛翰

原帖由 方悄 于 2009-11-24 11:56 发表
问题十四：《庄周梦蝶》是诗吗？《百家姓》不是诗吗？

您说过《庄周梦蝶》虽然无韵不分行，但仍然是书诗；《百家姓》有韵而分行，仍然不是诗。这就牵涉到什么是诗的问题。我个人觉得确定一件事物是此物而不是彼物 ...

我对诗的理解比较狭隘。我以为，有诗意（诗意包括情理美）曰诗，无诗意曰非诗。《庄周梦蝶》诗意盎然，是诗，是散文诗。一段不具诗形的文字，检验它是不是诗，就看能不能将它译成诗。我曾把《庄周梦蝶》译成五言诗和自由诗，所以我相信《庄周梦蝶》就是诗。
散文体、格律体、自由体的《庄周梦蝶》，分别相当于豆浆、豆干、豆花。而《百家姓》徒有豆腐干的外形，实则是一方不具诗质（豆质）的石灰块。
《庄周梦蝶》原文：“昔者庄周梦为胡蝶，栩栩然胡蝶也，自喻适志与，不知周也。俄然觉，则蘧蘧然周也。不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？周与胡蝶则必有分矣，此之谓物化。”
译成五言诗如下：

庄周曾有梦，梦中化为蝶。
蝶出红尘外，烦恼都抛却。
美梦不长久，尘网千千结。
百年蝶梦周，一夕周梦蝶。
天地有大道，物化为世界。
同在梦中游，蝶与周有别。

自由诗如下：

庄周我梦见了一只蝴蝶，
庄周就是那梦中的蝶。
世俗的烦恼解脱后，
生命真是一份好感觉。
蝶儿翩舞在梦境中，
已记不起庄周为何方的客。

可惜美梦不长久，
尘网依旧千千结。
我不知道我是谁了，
谁正躺在这个黑夜。
究竟是蝴蝶梦庄周，
还是庄周梦蝴蝶？

庄周与蝴蝶应有缘呀，
蝴蝶与庄周也有别。
大道化育了天和地，
万物都在其中相约。
这亦真亦幻的存在里，
你分不清你流寓在哪个世界。

毛翰

原帖由 方悄 于 2009-11-24 11:53 发表
问题十三：什么是诗？

这几天围绕诗歌谈了许多问题，但究竟什么是诗呢，有的人写了一辈子诗却从未想过什么是诗，正如有的人活了一辈子诗却从未想过什么是人，正所谓名不正则言不顺。古今中外对诗的定义太多了，数 ...

我对诗的定义是：
诗是以具有乐感、借重意象的语言抒写情思和美的艺术。
旧诗、新诗都是诗。
旧诗是文言时代的格律诗，
新诗是白话时代的自由诗，以及半格律半自由诗。

毛翰

原帖由 孙国福 于 2009-11-24 10:55 发表
毛翰老师，请问您认为我国现代诗歌是应该继续走西化的道路，还是应该更多的回归传统呢？2、是应该让现代诗歌更加的大众化还是应该继续高雅下去？

1、锦城虽云乐，不如早还家。不悔锦城行，锦绣扛回家。
2、我希望有一种大众喝彩的高雅，高雅引领的大众化。

方悄

原帖由 毛翰 于 2009-11-24 15:00 发表

我对诗的理解比较狭隘。我以为，有诗意（诗意包括情理美）曰诗，无诗意曰非诗。《庄周梦蝶》诗意盎然，是诗，是散文诗。一段不具诗形的文字，检验它是不是诗，就看能不能将它译成诗。我曾把《庄周梦蝶》译成五言诗 ...

我很喜欢这首自由诗，比五言诗自然多了，学生觉得其中“大道化育了天和地/万物都在其中相约”这两行可以不要。不过毛老师这不叫翻译，是叫改写或扩写，用古语说就是赋得《庄周梦蝶》，是借庄子而写毛翰。

[ 本帖最后由 方悄 于 2009-11-24 16:08 编辑 ]

毛翰

原帖由 木中巷 于 2009-11-24 09:44 发表
不知道在您心中，诗歌的性别是怎样的？
您是如何理解汉诗的出走与回归？

我写情诗的时候，觉得诗是女性的，写《狼与狗》《自杀方式大全》《9.11三周年祭》的时候，觉得诗是男性的。
出走是负气的，冲动的，回归是理性的，冷静的。

方悄

毛老师如是说：“诗是以具有乐感、借重意象的语言抒写情思和美的艺术”，我认为分行的文字就是诗，然后再根据所表达的“情、理、美”的优劣确定其优劣。若以“具有乐感”来衡量，那现在杂志上和网络上所发的分行文字有百分之九十都不叫诗，那又叫什么恰当呢？

这里有阳光

原帖由 方悄 于 2009-11-24 16:20 发表
毛老师如是说：“诗是以具有乐感、借重意象的语言抒写情思和美的艺术”，我认为分行的文字就是诗，然后再根据所表达的“情、理、美”的优劣确定其优劣。若以“具有乐感”来衡量，那现在杂志上和网络上所发的分行文字 ...

不应该说分行的就是诗，而应该是诗歌是分行的。

方悄

原帖由 堰鹤 于 2009-11-24 15:51 发表

感觉是自欺欺人的矛盾提法

没得到时想得到，得到了又厌弃，失去了又悔恨，这就是人，人是世界上最矛盾的动物。

方悄

原帖由 这里有阳光 于 2009-11-24 16:23 发表


不应该说分行的就是诗，而应该是诗歌是分行的。

那阳光也说说什么是诗？所有的会员都说说什么是诗？看到底有多少种说法。

毛翰

原帖由 方悄 于 2009-11-24 16:20 发表
毛老师如是说：“诗是以具有乐感、借重意象的语言抒写情思和美的艺术”，我认为分行的文字就是诗，然后再根据所表达的“情、理、美”的优劣确定其优劣。若以“具有乐感”来衡量，那现在杂志上和网络上所发的分行文字 ...

余光中说：“缺乏意象則詩盲，不成音調則詩哑。”盲了，哑了，当然还是人，那叫盲人、哑巴。