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后现代主义能斩首吗?

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发表于 2004-12-4 06:34 | 显示全部楼层 |阅读模式
[这个贴子最后由梅梅子在 2005/06/25 05:31pm 第 2 次编辑]

后现代主义应当斩首吗?
(与汉上刘歌商讨)
(师父指导,梅子成文)

  世界上的一切事物,有绝对好、绝对坏的吗?没有。
  诗歌也是一样的,从来就没有绝对好绝对坏那么回事。所谓好,就是好的方面多一些,坏的方面少一些。所谓不好,也是坏的方面多一些,好的东西少一些。
  怎样评价西方的现代、后现代主义诗歌的好与坏呢?
  很多人在分析与评价现代主义和后现代主义,多是从艺术层面,再不是从西方主张的人性层面而论的;而且又多是说好声一片。这在中国形成了一种思潮,西方的就好、就先锋先进,有的甚至当神仙之物来崇拜了。相反,又把中国的传统诗歌当垃圾,近于加以否定。
  这种情况已经相当的严了,竟发展到侵害多数中国人对自己喜闻乐见诗歌的享用。所以,也就到了对现代、后现代主义诗歌说一些不的时候了。
一、对《后现代主义神话的终结》一文的基本肯定。
汉上刘歌先生《后现代主义神话的终结》一文总的来说写得比较深刻。为什么这样说呢?
第一,对西方现实主义、现代主义、后现代主义的分析、批判基本上说是好的。
第二,对中国现代主义、后现代主义的分析批判也基本上说是好的,特别是对其为害说得让人信服。
第三,挖西方与中国现代主义、后现代主义的根子,也挖对了一些。
第四,对神性诗歌写作之说,虽然不能让人全信服,如果有诗者真那样写的话,诗歌会是利多害少的,比后现代主义诗歌的利能多一些。
然而,在俺师父看来,《后现代主义神话的终结》一文,仍有许多不足了。
俺再来一次不自量力,写一篇长文,自己以为有些独到之处,今天开始分次贴出来。望感兴趣的网友参加讨论。
 楼主| 发表于 2004-12-4 06:40 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/22 09:13am 第 2 次编辑]

这篇文章可能与有些诗友会有较大的分歧.
讨论就是了,
有什么错的地方请大家批,
对了就算互相交流.

我自己认为,好的东西,有争论的东西主要在第二大篇--------
中国的变种后现代主义及诗歌
那一篇的内容比第一篇还多.
 楼主| 发表于 2004-12-4 15:45 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/06 10:33am 第 1 次编辑]

二、西方诗歌流派是资本主义社会的精神肖像。
用大诗歌、人民大众的眼光来看现代主义、后现代主义诗歌,是偏诗偏论诗之一隅。还有,有的人再用偏人性理论来强化这种偏诗偏论。
西方发达国家的资产阶级,作为一个人群,不同历史阶段,其精神状态大不一样;不同流派的诗歌就是其最精彩的一幅幅精神肖像。
也可以变一种说法:资本主义社会的历史,就是私有资本摆弄人的历史。人被资本摆弄得社会心理一直在不断地变化;不同流派的诗歌,就是人们不同历史时期社会心理的记录和精神状态的写照。
实质上也是资本主义社会制度不同阶段的写照。
而且,有一部分诗歌,就是私有资本,把人摆弄得心理变了态情况下的叫唤。
(一)启蒙诗歌:
这种诗歌的特点是:正义、正气、向上、利国利民,推动社会变革,推动社会前进。
这是资本主义发生、发展的时期。资本的拥有者们在社会上处于中等的无权地位;它是新生的社会人群,积极向上,目标在扫除障碍与夺取政权,只对准神权与封建专制政权;本人群内部要求团结,还要团结与争取社会上一切与神权、封建政权相对立的人们;他们倡导的民主、自由、平等、维护自我、维护个性、博受等等,是非个人主义至高无上的,是小自我,大共利,讲人群、阶层的大联合,他们需要人民大众,他们的奋斗目标同人民大众的要求是相一致的。
这样的一些人唱出来的诗歌,包含着人民大众的利益,总体说是积极向上的。对人类社会是促进的。
(二)现实主义诗歌:
现实主义诗歌从古到今,一致是诗歌的基本表现手法和类型。
这种诗歌的特点是,诗的重点是现实,事物、思想、感情、需要、功能、作用都以现实为主,张扬真善美,鞭打假恶丑。诗歌保持了相当的公正、公平,正向的价值、道德观、文化观等等。总体说是向上的,促进的。利国,也利人民大众。
资本的拥有者主宰了社会以后,他们就把利益的着眼点倾斜到本人群上了;工、农等人民大众逐渐都成了他们的脚下人群。资本的拥有者们一方面借助资本与政权的双层力量变维护自我、维护个性为无止境的张扬自我、张扬个性,法护个人主义至上,资本拥有者强霸、为所欲为有理。
此时的资本主义社会,一方面恶性膨胀,另一方面还是蒸蒸日上。
诗人看到的,感受体验到的,有好的方面,也有恶的方面。包括正直的资产阶级属性的诗人们,要求张扬好的东西,遏制害与恶。现实主义诗歌大有用武之地,兴旺。
(三)批判现实主义诗歌:
这种诗歌的特点是:侧重了揭发批判鞭打假恶丑的东西为主的。如果是实事求是的,也是利国利民的,有极强的人民大众性。这种批判对资本主义制度仍有一定的好处,其害也有,却伤不了什么筋骨的。
此时,资本主义社会把资本的恶性进一步张扬,一方面,让资产阶级附属文人中正直的文人都没法忍受了;另一方面,批判现实主义还不能动摇其政权,也就是说社会的主宰者们,还能容忍批判现实主义的批判。
此时的资本主义,正是垄断资本主义的前夜。
也可以说,此时的资本主义社会出现了较大的歪斜,写这些诗的诗人们主体上说,人格基本上还没有歪斜。
发表于 2004-12-5 05:54 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

谢谢你认真读过了我的长文,我也认真拜读了你的文章,欢迎商榷、讨论。思考可以再深化。总的想法,现代主义是一种文明形态,后现代主义是这种文明形态的某种表现。后现代主义是当代诗学一重大理论问题,非常需要深入思考,现在讨论很不够。一握!
 楼主| 发表于 2004-12-6 18:47 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

下面引用由汉上刘歌2004/12/04 09:54pm 发表的内容:
谢谢你认真读过了我的长文,我也认真拜读了你的文章,欢迎商榷、讨论。思考可以再深化。总的想法,现代主义是一种文明形态,后现代主义是这种文明形态的某种表现。后现代主义是当代诗学一重大理论问题,非常需要 ...
先回以敬礼.
俺是个不怕丢丑的人,
歪论\错说会少不了.
还有,长一点的文章都是一天写一点,边写边贴
这就难逃重复\罗索
此篇也是这样的.
这就要网友需要有奈性才能看.
本意不想伤任何人,可能在说的方式与口气上会有伤人之处,而又不自觉.错了的多多指与批.
伤人之处一定改之.
 楼主| 发表于 2004-12-6 18:52 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/12 02:53pm 第 1 次编辑]


二、西方诗歌流派是资本主义社会的精神肖像。
(四)现代主义诗歌;
1、现代主义诗歌的基本特点是:
逃避政治斗争;逃避大社会现实,死钻小社会现实;逃避大人生,沉醉小人生,主体上说是一些被资本扭曲了人性、人格的社会性那些人儿们的叫唤。他们为了给自己开路,挂上了先锋,现代等时鲜美丽的牌子。
沿着私有资本摆布社会、作弄人的轨迹钻牛角尖;玩弄、为艺术而艺术;逃避、消极,对人类社会前进不求有作为,只求在艺术上干点什么等等。
2、现代主义诗歌有四大基因一个框子:
一是,极强(这里是极强,还不是极端)个人主义的价值观。这些诗歌几乎都跳不出极强的个人主义的思想境界。带有极强个人主义的很多有害性。挖空心思找理由扔弃人性中社会发展需要的有益社会性,极强个人主义应该,强霸人民大众合理。
二是,极强自我为中心的人生观。他们把社会的一切都施加于自我,应对社会的一切也只以一个自我。这些诗歌几乎都是用极强自我为中心的眼光来看待事物后,得出来的结论、心理上的感受,发出来的叫唤。只要自我,不管他人,有很强的片面性、单一性,个体者力量的单薄性,以及由此滋生出来的各种消极性。
三是,极强唯心主义的哲学观。由于太唯心反唯物,诗歌叫唤出来的东西有的就是失真的,有的从极端的形式表现出来小真大虚假。于是,只要感觉,不要不顾社会效果,不管别人感受,假恶丑,害坏赖,都冠冕堂皇的是好诗了。
四是,自由主义的行事方式。诗者把自由主义看成是社会的最高状态和境界。这,大亨、高级权贵也没有得到过;普通人只能是一种梦想;诗人就真的把自己放到潜意识中、梦幻里,自己沉醉、昏梦自己,又去欺骗别人。
看吧,一个东西达到了心中无他,眼中无它,行中无它,利益中无他,这种东西天地间哪有啊!太阳为中心只在太阳系,太阳也要不停地把光和热送给别人啊!一个小小的人行吗?这种人摆弄出来的诗歌会是什么东西?
五是,最后把诗人与诗歌都放在一个私有资本的框子内,很多诗歌成为单一私有资本意识形态的附属物。
他们可能满咀喊着反意识形态,其不知他们自己就在单一的意识形态中。
3、从社会基础来讲:
此时正是两次世界大战前后,资本主义社会进入垄断资本主义阶段;资本主义制度的恶性发展到高峰,当时列宁叫帝国主义,是垄断后垂死挣扎的资本主义。
经济危机、世界大战、无产阶级革命等等。资本主义制度真有大厦欲倾之势。
那些流派中诗人是资本的附属(主要是精神)人儿,是那些坚定的资本属性价值观、道德观、文化观、哲学、伦理、人生信仰与行为准则的人们。
此时,不光是政治与经济上的剧烈的批判现实(社会主义革命)是推翻资本主义制度啊。
就是批判现实主义诗歌的作用,也不是像以前那样给资本主义制度治病救人了,反而要成了社会主义革命的帮忙者。
这,不光是资本的主宰者们不允许,它的附属诗人们也是不忍心和不肯干的。这些诗人们是社会主义革命的反对(思想上)者,又是资本主义制度的悲观者。这是现代主义消极因素产生的主要原因。
4、社会的主宰者们制导了这种诗歌。
于是,社会的、个人的因素,都一面强迫诗人放弃社会大道德、大价值观、大文化、大利益观;另一面又诱导诗人去钻号称艺术的小、角、窄,新、奇、怪。什么为诗而诗。什么为艺术而艺术。五花八门的,不管社会,不要责任,不要道德,只要个人主义,只要自我为中心。唯物也不能要,唯物主义也成了一些人行强霸的拦路虎。唯心多好啊,心想怎么地就怎么的。
哪些人能真正这样作呢?私有资本大占有者,以及同他们利益与共、社会管理的上层者,也只有这种者们才基本上是这种人;那些附属于这些者的人儿们也能跟着沾一点点光就是了。
人民大众有可能那样作与为吗?不能。他们是被别人为所欲为的对象。
这些者们,再用他们手中的资本力量加以推广;更要用政权的力量加以法护。
这,他们仍然嫌不够的呀,还要把这些东西都冠以美丽时髦的名子——现代主义。
于是,本来主要只是一个人群属性的诗歌,就成了一个大时代的了。

发表于 2004-12-7 04:40 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

好的,概括得很精准,继续。
发表于 2004-12-7 06:50 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

年代出现了,时间拉长了。红色有接班问题,其他也一样有接班问题。
仅供参考
 楼主| 发表于 2004-12-8 15:47 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

下面引用由汉上刘歌2004/12/06 08:40pm 发表的内容:
好的,概括得很精准,继续。

谢鼓励.请继续看下面,
这才是个开头.
 楼主| 发表于 2004-12-8 15:49 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

下面引用由曙东方2004/12/06 10:50pm 发表的内容:
年代出现了,时间拉长了。红色有接班问题,其他也一样有接班问题。
仅供参考
谢 提 醒,
一起参于讨论吧
 楼主| 发表于 2004-12-8 16:41 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

[这个贴子最后由梅梅子在 2004/12/12 02:58pm 第 3 次编辑]


二、西方诗歌流派是资本主义社会的精神肖像。
(五)后现代主义诗歌。
1、这种诗歌的特点:一句话就是反、悖、背,别人拥护,他们反对;别人要顺应的,他们偏要悖不可;别人向上、向前走,他们就是向下向后走。也就是人们常说的反传统、反理性、反文化等等。
后现代主义诗歌不但同现代主义诗歌一样有极强的消极性,更进一步走向了对社会的有害性。
2、后现代主义的基因:
现代主义的那五条也是后现代主义的基因。不过,那个极强的定语,有的应该改成极端了。
(1)后现代主义还又增加了一些新生基因。
主要的有:
第一,社会上物质极大的丰富了。
生存有余,相当多的人步入了从来也没有过轻的生存状态。
有些人快速进入这种状态以后,无所适从,也不知要干什么好了。娱乐、享受、寻刺激等成了人的需求,这是它最广大的思想和人群基础。
物质丰富了是好事,有这种心理也是正常的,娱乐享受也没有过错。
社会管理机制如果是向上的,正效率高的话,完全应该能把人们的这种心理,引向对社会有利无害的方面去;然而,西方发达国家却作不到,或作得不好。有人会说他们作得比发展中国家好;是的,那是因为穷富物质基础相差太大了,如果同等物质基础他们就不一定能成为最好。
再者,寻求摆脱人们生存从来也没有过轻的途径是多方面的。如:
全世界生存艰难需要帮助的人太多了。人们可以改变一下道德观念,也可以提高一下精神境界,去帮助他人多作一些事情,照样能得到快乐。别专门去钻那个损人损社会的极端自私自利的牛角尖。
可以改变一下自己的价值观念,扩大一下乐而欢悦、快乐而享受的域与境界,多为集体、社会作一些事情。别专门去冲极端自我为中心的死胡同。
社会的管理者一百个应该管理这个,也应该这样管理啊。
第二,私有观点、个人主义价值观走向极端。
人的私欲中害他的欲望更加膨胀。
追求自我享乐的欲望大增,人数也更多。
为了摆脱人的生存状态从来也没有过的轻;条件好了享受、娱乐、玩,求新求刺激、牛皮式消费等,都有它的合理性成分。这本来是好事,社会应该把这种新需求引向无害的有益性。就是因为个人主义的极端扩张,滋生出来了更大的有害性。面对这些有害性,后现代主义诗者们是麻木了,还是害他已经习以为常了啊?不然,为什么那么兴高采烈地去大诗特诗,总是向有害性里钻。
(二)伴生了一些副基因。
第一,变型了的幸福观。
人的快乐感、幸福感没有相应的物质基础不行,又主要不决定于物质因素,很大程度上是一种自我心理感受。
幸福是一个人的感受,对存在状态与生活的感觉与感受。感受好就是幸福。
感受一方面来于生存与生活状态;另一方面来于人的需求与欲望。
需求来于生理的心理的需要,还与一个人的期望值有关。
欲望,来于一个人的价值观、道德观,及对价值的期望值。
幸福是什么呢?
是一个人对生存、生活状态的感受,以及对物质与精神欲望期望值的满足程度。
需求标准越高越不容易得到幸福,期望值越高也越不易得到幸福的感受。
幸福既是物质的;又是精神的。物质的贫乏与精神的贪婪、欲望过高,都能使人难以得到幸福的感觉。
英国科学家把这归纳为一个公式:
幸福==P+5E+3H。
其中:P表示个性,包括对生活的看法、适应能力。
E代表生存状态,如健康、经济稳定和友谊。
H代表更高层次的需要,期望、自尊心、事业心和幽默感。
这三者的关系是15:3:5。
可以看出,一个人不光天然个性是,理性个性也是决定一个人幸福不幸福的最主要的因素。其次是追求比自己现实中的更高的个人欲望。物质因素是最次要的。
欲望过高,理性个性奇变(变向有害性),特别是去追求那些害人、害社会的欲望,害人害社会的个性,常常受阻、碰壁,而更得不到幸福;还损害了他人与社会。
第二,变形了的极端化自我。
自我是什么?怎样理解自我?什么样的自我才能自我好,社会也好?自我好就不能让社会好吗?
后现代主义似乎是在用变形了的极端化自我来诗世界、诗人生。这也等后面说。
第三,把自由主义推到至上和极端。
自由主义本来就不好。再推向极端就大大的坏了。
首先,极端自由主义是空想,极端没有约束的物、人,哪里、何时曾经有过?那些大亨、大权贵,也仅是自由最多的人。普通人民大众,总是自由最少的人。
其次,在一个时代、一个具体的条件下,人只能、也应该在有利于人类的生存与发展的框子内,寻找自由与约束的最佳结合点。
此外,自由主义、或加个至上的主张,只能是帮大亨、大权贵的忙。因为这种主张,人民大众永远得不到;反而让大亨、大权贵们冠冕堂皇、可以至上自由地对人民大众强霸和为所欲为。
还有,自由主义害杀人民大众。人民大众是个体的弱者,却是群体的强者。
他们的个人利益,个人去争取仅是一个方面。
现实中,单靠个体的力量,无法维护个体利益更严重。怎么维护?群体团结起来。特别是群体团结起来才能去主导政权
自由主义是个体弱者群体的分散剂。再加上个个人主义,人民大众必然成为分散的,自顾自的,弱小者;这是人民大众丢失政权的第一大杀手;把聚一的人民大众分散开,好供大亨与大权贵们尽情的强霸与为所欲为。
为什么西方的权贵政客们,
把自由个人主义当成他们的命根子,
到处强加于别人?
原因就在这里。
等等还能找出一些来。
这就使一些诗者们,不光是顺我者昌,逆我者亡;
而几乎是搞起了异我者亡啊(当然他们是作不到的空想,什么也没亡)。
于是,什么东西阻拦了这些人儿们欲望的实现、享乐的达成,他们就想搬掉什么。解构一切、反悖背,末日不再来、最后毁一回等。
后现代主义,形似无定向导弹;从诗弹导与炸的效果来看,却是有准确方向的。这以后再说。

前面说了人的五种精神状态,是什么样子的好啊?社会的心理与精神状态是什么样子好啊?有的肖像有没有一些精神病样子?人们可以把这些肖像比较一下,看一看啊,到底是哪一幅最好看?
别一个思路,
越晚生的越是好物。
晚生的精神病患疾,
是需要治疗的。
那怕只是一点,
不知羞耻了满地大小便;
再捧起来,
哈哈美餐。
(未完)

发表于 2004-12-10 06:36 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

有道理。你的思路蛮清晰的。
 楼主| 发表于 2004-12-10 16:30 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

下面引用由汉上刘歌2004/12/09 10:36pm 发表的内容:
有道理。你的思路蛮清晰的。
不客气.
现代后现代主义诗歌是个很大的诗类
是个包罗万象的诗类
我的这个系列文章:
一是找毛病多,是专找毛病的.
二是,所说的这个毛病,那个毛病,是从它的总体上说的.
由于阅读量的局限,总体也不一定能把握准,
还有好多观点是师的,我同意,自己又不是特别能拿准的.
用回你的贴子加以说明一下
发表于 2004-12-11 04:08 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

正在读研吗?在哪个大学?祝好!
 楼主| 发表于 2004-12-11 19:05 | 显示全部楼层

后现代主义能斩首吗?

下面引用由汉上刘歌2004/12/10 08:08pm 发表的内容:
正在读研吗?在哪个大学?祝好!
对不起,
俺的文章刺很多,除了人民大众,刺无定向.师为了他们的晚年安静,我答应隐.
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