淡马水库

渔郎

亲哥打算整理一下诗歌理论吗

这里有阳光

渔郎 发表于 2015-10-28 21:51
亲哥打算整理一下诗歌理论吗

当然不啊，这是水库，全是口水

这里有阳光

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777

七。这里面哪位是楼主你啊？

这里有阳光

777 发表于 2015-10-29 18:12
七。这里面哪位是楼主你啊？

俺是打火机

这里有阳光

波德里亚有句话是这样的：真正的诗歌是失去了所有区别符号。如果说还存在诗歌的话，那它是无处不在，只有诗歌中没有。---------这话令人费解

这里有阳光

这里有阳光 发表于 2015-10-30 17:14
波德里亚有句话是这样的：真正的诗歌是失去了所有区别符号。如果说还存在诗歌的话，那它是无处不在，只有诗 ...

也不能太复杂和抽象了，诗歌就是诗人参与的写作，我觉得就这么简单

盆栽菩提

这里有阳光 发表于 2015-10-30 17:25
也不能太复杂和抽象了，诗歌就是诗人参与的写作，我觉得就这么简单

这个同意。庙再大也有人烧香拜佛才是庙。

这里有阳光

间离的德文是"Verfremdung"，间离效果即 "Verfremdungseffekt"。英文翻译为defamiliarization effect或 distancing effect,但最常见并被接受的是estrangement effect， 而alienation effect则不可接受。 孙君华在《试论布莱希特的陌生化效果》一文中指出布莱希特在《娱乐剧还是教育剧》(1936)一文中初次阐述间离效果时袭用了黑格尔的"异化"(Entfremdung)一词[3]。"Entfremdung"的本意就是疏远的意思，至少在黑格尔那里，其内涵是取其本意的。然而异化(Entfremdung)这个词到了马克思乃至卢卡奇那里就有了完全不同的意义。[4]后来布莱希特另造新词显然是为了避免引起误解。莱因霍尔德·格里姆在《陌生化--关于一个概念的本质与起源的几点见解》中，将 "Verfremdung"的来源之一追溯到马克思的异化学说，恐怕是一种望文生义。"Verfremdung"在英文中通常被译作Alienation[5]， 原意指情感上的疏远和冷漠。也有人将其译作"estrangement"[6]，也是疏远的意思。由此，其中文直译当为"疏远"，而"间离"也有疏远之意，这是一种更为书面化的译法，"陌生化"则是比较通俗的说法。布莱希特常将"Verfremdung"与"effect"(效果)构成一个短语:Verfremdungseffekt，其中文意思应当是"疏远效果"，通常译作"间离效果"或"陌生化效果"亦无不可。而"间情法"或"离情作用"，以及黄佐临先生曾竭力主张的"破除生活幻觉的技巧"等译法，由于它们距离"疏远"的本意太远，难免会给理解布莱希特间离理论的独特内涵造成误解。

这里有阳光

微信群"柒"的聊天记录如下:
—————  2015-10-22  —————
末日丫鬟 20:18
@雨人

只有《谈写作》成为了诗。《谈江青》是随笔。其他的是语言流水账，顶多或是段子。为什么这么说?
《谈写作》的完美的“虚构性”挽救了它。《谈江青》一半的“虚构性”使它勉强成为随笔。其他不具备这一“虚构性”的沦为媒体性的语句陈述。
这正如阿尔的“人兽对话”，袁魁的摸不着看不见的“电场”，渔网花“陶罐上花纹的复活”，陶杰的“十三四岁的玉体（喻体）”，余怒的“钟敲十三下”。。。
“完美的虚构”压榨出时间之井里的水。“完美的虚构”复原主体性的健在。“完美的虚构”使一切荒诞的存在一一退却。
现时代是随笔，段子，流水账（再加上仿唐的抒情体、格言、警句、歌词、蹩脚的意识流、词语梦遗的雌雄同体、戏仿的后现代结构。。。不一而足）盛行的时代。
诗却只躲在“完美的虚构”里。这一刚刚过满四百年五百年不到的小说传统里，这一新的文学精神，语言精神，世界精神。。。被昆德拉独揽为“欧洲”精神的巨大的阴霾里。这是一个现代以来的文学的黑暗的事实。


末日丫鬟 20:51
“完美的虚构”毋宁说是对自我的逆反，也够不成对语言，对存在的逆反。
“完美的虚构”体现在对永恒的时间与自我（生命体）这一相对的时间的二律背反中。
“完美的虚构”与客体的众生嘈杂的实相的插进或介入格格不入。
“完美的虚构”在最黑暗最底层的丧失里，等待语言的搭把手。
“完美的虚构”不是语言本身，更不是语言有可能沦为工具性的主人。
“完美的虚构”是主体与客体之永恒的二律背反之外的新的悖论。
“完美的虚构”与最客观最真实的实体构成一个互为镜像和反互为镜像的一对关系。
“完美的虚构”不仅仅是语言事件的一个尾声，更不仅仅是一个开始。它是尾随语言事件的一个影子，即便是语言不存在了，这个影子扔在。
诗，也只不过是“完美的虚构”里面一只顽皮的缺乏大计划但拒绝即兴演奏的猫。






阿尔 23:52
雨人兄这几首都不是太喜欢，谈写作似乎也有硬伤

阿尔 23:54
但之干净，灵动，还真是不错的

袁魁 15:56
雨人，我的感觉你这首有许多问题，前面还好，但后面什么黑暗就不好了，后面那段完全多余。你觉得呢？

—————  2015-10-26  —————
雨人 16:08
可能有解释的成分，改成如下可否

雨人 16:09
《电灯》


我和老同学在烤羊肉窜地摊喝啤酒
喝了一会，肚子涨
我问厕所在哪儿
他说在马路对面。
我走过去看见一排路灯
我躲在电线杆后面
有一股很强的尿骚味
应该就是这了。
我正舒服地尿尿
突然感觉被电了一下
我一下窜上电线杆。
灯闪了一下又亮
我赶紧吃掉灯泡
像猴子吃香蕉。

渔网花 16:31
雨人：顺势㖭掉雨还是可以的，这个吃灯泡有点像薛省堂撒娇，魁哥呢不认你，有点咽不下这囗[呲牙][呲牙]𣁽哥主要针对吃灯泡，他觉得没来源[偷笑]

逼戈 16:32
[憨笑][悠闲][悠闲][憨笑]

渔网花 16:39
这首诗前面是写实的，口语，也可以。后面雨人掺酒了！[微笑]

袁魁
我觉得语言这个东西你必须要纯粹。切忌一个拖泥带水，还有一个就是天马行空的乱掺杂一些东西，大家看我最近的《火蜥蜴》，我觉得我可能做到了纯粹这方面，比如《刘思思》这首，我就尽量避免掺杂一些自己的主观的东西在里面。

雨人 17:06
《电灯》


我和老同学在烤羊肉窜地摊喝啤酒
喝了一会，肚子涨
我问厕所在哪儿
他说在马路对面。
我走过去看见一排路灯
我躲在电线杆后面
尿尿
突然感觉被电了一下
我一下窜上电线杆。
灯闪了一下又亮
我赶紧吃掉灯泡。

渔网花 17:13
魁哥今天很现实，他认定你为写实派，今天就从了他吧[愉快]去掉这句挑战下[偷笑]

（打火机）赵志新 17:23
@雨人 兄弟这首转接上外力生硬了些，醉酒的神性触及得不够哈。

雨人 17:25
通过大家的评点，可以理清写作中的问题。挺好。

阿尔 17:39
这首诗感觉有了，但没融合好，推到重来或许好些

阿尔 17:41
推到也不一定就是还写这个电灯，抓住这个感觉就行

雨人 17:42
就当试验品吧。好诗基本上一次性形成。

（打火机）赵志新 17:44
《电灯》

和老同学在地摊上喝酒
一会儿肚子涨起来
我问在哪儿尿尿
他说马路对过就行
我走过去看见一排排电线杆
对着它们哗哗尿起来，忽地颤抖几下
我想是被电到了
头顶的路灯一闪一闪最后灭了
满天星星麻麻地


阿尔 17:45
也不好，非诗了

雨人 17:45
火机兄对世界还有美好的希望，而我是虚无者。

雨人 17:47
若可能连星星也一口吃掉。

阿尔 17:47
虚无者都是强大的

雨人 17:47
有什么不可能呢

雨人 17:48
这就是虚无主义者的原则。

雨人 17:49
当然袁弟说的纯粹很重要，这是作诗的原则。

袁魁：
其实续写这个东西我个人不太提倡，我记得阿尔大哥说过，写诗这个东西啊，写完了就完了，成就成不成就不成，如果需要改的话那我宁可不写，我就是这个态度。

阿尔 17:49
虚无者的世界，其大无外，其小无内

阿尔 17:50
我也喜欢纯粹这东西

雨人 17:50
可以不考虑读者怎么想，你想怎么写都可以。

阿尔 17:51
有时甚至不考虑自己。

雨人 17:51
所以在写诗时我尽量不用形容词和比喻。

袁魁：
我觉得还是要重提一下我们这个诗人的身份认识问题，这个问题很重要，我觉得作为一个诗人还是要有一定的身份感，不要什么人都接触，换句话说，你可以在日常生活中你可以很自然地为人处事，但在你心里一定要有个界限，什么界限呢，类似于信仰的东西。
你说得想象力来自叙述中，我很赞同，许多好诗人与坏诗人的区别就在这里，好的叙述有无限的可能

—————  2015-10-27  —————

末日丫鬟 11:53
@雨人

我认为《电灯》的对“事件尾声”的“虚构”，没有能够相对完整（包括袁魁阿尔提到的几个硬伤）地表达出“我”的焦虑情绪，问题主要出在几个方面：
第一，所谓虚写，包括三个层面。一个是叙述途中的语言直呈，比如阿尔的人兽对话，“虚构”贯穿事件的始终，可谓明虚。
另一个层面的虚写是叙述终了后的后语言事件，比如袁魁的暗花里所表现的“电场”。
最后一个层面是虚实同步的叙述参差。这种写法是当前的主流。各种寓言体、明喻、暗喻、转喻等等。这里面，寓言与非寓言、体喻与隐喻，各自之间有很大的不同。拉尔森和《黑羊》都是非寓言的。陶杰的《喻体》是体喻，袁魁和阿尔是隐喻的（这里为了区分广义的我们惯常所理解的隐喻，也可叫做“新隐喻”，也就是我常说的小说精神）。这种“小说精神”是由叙述的性质决定的。也就是说隐喻和新隐喻的区别在于：“拿事说事”还是“就事论事”，这个区别很大，是本质的不同。后者是小说精神，前者是随笔精神。

《电灯》基本属第三种。
就第三种来说，也不成功。这种写法需要“夹叙夹议”，不断地转换叙述的主客体之间的关系，来达到“虚构”的“可信度”。所以说，这是一种患得患失的叙述。在我看来是一种“伪叙事”，非“小说精神”，余怒的大多文本是此间的顶尖高手。

《电灯》的问题在此：患得患失。

以上，一方面是我个人看法，另一方面由于微信沟通的方式局限，不一定说得那么清楚。待有机会详述。

末日丫鬟 12:09
第三种叙事，其实质是一种现代多媒体叙事，新闻体的一种诗化。跟我们索要的文学精神相去甚远。

我希望“柒”这个写作群体能够指向这一艺术的元精神。
也可能是一种妄想或缪想。

探索！

放慢下来这个我老早以前就提出来，这个我和憩园也提出过，否则我们就会被这个媒体和网络锁控制，成为那种泛网络写作
袁魁：对我也是这样想的，我想我现在就想放慢下来，轻松下来，思维可能更活络一点，以前的东西可能有点紧

末日丫鬟：
网络这样一种表达的便利，它本身也是一个矛盾体，如果急于写，为了表达而表达，就很可能陷入一种断片似的东西，这个主要还是体现在写作精神这一个方面，因为写作它可能就是一个完整的过程，雨人的点灯也是在这样一种背景下，出现的。
是这样，我们完全可以把网络写作当做草稿写作，但最终可能转到终极写作上，你的许多文本都存在这个问题，过于粗糙，但是，格非的又过于精致了

袁魁：
网络文本这个东西它也算是一种写作，我觉得，写作最重要的还是要回到创作者自身，所以无论用什么媒体，能够回归到自身，都是一种非常好的创作体验，这也适用于影像作者。

末日丫鬟：
媒体的便利带来一种宣泄的快感，其实写作也是一种宣泄，电子媒体它带来过于快速的表达，可能有产生负的东西，至于电影电视它用这个壳来达到叙述的东西，有一些很经典的是值得我们学习的，这个在你的文本里能看到这些。

袁魁：
我最近在想，其实诗歌也是一个视觉艺术，它就是一个综合体，文字可以勾起人的想象，给人一个视觉化的体验，越是好的文字，它越是形象化。

末日丫鬟：
你提到的这个影像化，我是这样看的，当代社会在中国文学包括国际上的它已经跟它那个时代背景是相关的，它已经想当的影像化了，这个你不要去刻意地做这个事情，恰恰我们应该去考虑如何反映这个影像化的问题，这个是辩证考虑的问题，但是从目前来讲，是过度影像化了，可能我们还需要一个回溯的事情，去找到我们的源头。

袁魁：我说得影像化是诗歌的一个功能，并不是说诗歌的目的就是要影像化，这个老哥说得意思我是明白的。丫鬟老哥，你怎么看沈浩波那个下半身，还有他的成名作《一把好乳》。

（打火机）赵志新 12:37
网络对我们存在格式化的危险吗，俺觉得思想和灵魂这个东西，是永远都无法被统一的，从希特勒到大和的东南亚共荣，再到文革，都没有实现。我们的危险在于社会给我们的假象，而我们不能识别它。

末日丫鬟：其实影像化这个东西，我在思考它可能就是精神的一种退化，在没有文字产生之前，它都是影像化的都是视觉化的。而是因为产生了语言人类文明才产生了进展，而到了现在这个知识爆炸的阶段，我们需要认真思考语言这个东西到底是个什么。


袁魁：我也在想语言这个东西，你说动物的鸣叫或唱歌，这个就是动物的语言，对于人来说，由于文明的发展，这个里面就有许多规范在里面，所以就像大哥说得，可能对人反而造成了一些误导。还有网络上你看沈浩波这流人物，还有一把好乳，我就跟他们说，即使他不写也有人写，也有的比他早的写，只不过没有出名而已。话句话说，他们也是理论大于文本，可能是沈浩波他们先总结出来了，适合当时的潮流，在文本上，他一无是处。火鸡大叔，你说网络对我们造成了格式化的危险吗，我觉得不是这样的，相反，它还起到一个刷新的作用，你觉得呢，我们很多的思想和看法，并不是完全是自己的，有许多东西都是融合在一起的。

末日丫鬟：你说得那个正好说明了网络的假象，就是泛起的泡沫，只不过我们被现在的网络和媒体包围着，你觉得是真实的，庞大的，但你回到自身来，冷静下来的话其实它只是一个现代媒体下的一个产物，随着这种泡沫的料，它会将其自身抵消掉，这个是不用怀疑的。

袁魁：所以说沈浩波充其量也只是个聪明人，而不是搞文学的人，说白了他只是个搞资源整合的，搞媒体的，相对来说我们创作的人，可能还真的需要这样的才能呵呵。

末日丫鬟：刚刚我们说的泡沫，文学假象，其实这是一个文学的空间性现象，它充斥了这个世界，但时间终将把它们剔除掉，所以我说时间性永远是写作的一个终极的坐标，而那些现象，恰恰是空间的一种扩张。
火鸡兄刚提到了网络化，格式化，网络是现代社会加之于人之上的造成格式话也好的一个工具，其实现代社会它本身就是一个格式化，人的存在和现实本身和社会的结构都是格式化，这个恰恰现在我们都是在危机当中可以说是。
它可能不是在统一中，而是表现在原子化，表现在自由等等这些概念中，而原子啊自由啊这些概念是更广义的更根本的被奴役被统一，它这种格式化跟古典和以往是不同的，它有种假象在里面。



（打火机）赵志新 12:54
@末日丫鬟 因此，诗歌现在是唯一不能被格式化，写作最自由最没有规则的一种文体，谁都可以写，谁都可以拉流派，所以，我觉得诗歌的问题是过分大众化之后被大众消解或者是格式的悲剧；它的自由被市井掌控而无法升华，处于大众与小众之间，官办与民间的交叉搏杀之中

雨人 13:35
一首诗的三个版本


《电灯》


我和老同学在烤羊肉窜地摊喝啤酒
喝了一会，肚子涨
我问厕所在哪儿
他说在马路对面。
我走过去看见一排路灯
我躲在电线杆后面
尿尿
突然感觉被电了一下
我一下窜上电线杆。
灯闪了一下又亮
我赶紧吃掉灯泡
又吐了出来。


《电灯》


我和老同学在烤羊肉窜地摊喝啤酒
喝了一会，肚子涨
我问厕所在哪儿
他说在马路对面。
我走过去看见一排路灯
我躲在电线杆后面
尿尿
突然感觉被电了一下
我一下窜上电线杆。
灯闪了一下又亮
像野兽的眼睛在黑暗中
我赶紧吃掉灯泡。


《电灯》


那天我和老同学在烤羊肉窜地摊喝啤酒
喝了一会，肚子涨
我问厕所在哪儿
他说在马路对面。
我走过去看见一排路灯
我躲在电线杆后面
尿尿
突然感觉被电了一下
我一下窜上电线杆。
灯闪了一下又亮
像野兽的眼睛在黑暗中
我赶紧吃掉灯泡。
你说太突兀了，怎么可能？
我是虚无主义
若可能连星星也一口吃掉。

末日丫鬟 14:44
@雨人

第三个版本成立。上面说的第三种叙事，这也是我们努力要摆脱的非小说精神。

渔网花 15:15
探讨是必要的，在探讨中幸存下来

末日丫鬟 15:41
@（打火机）赵志新
没有形成叙事的一个环。过于片段化的。
另一方面是说你在虚与实之间犹豫。缺乏统一。

是这两个方面。[呲牙]

末日丫鬟 15:42
环，也代表时间的统一体。

（打火机）赵志新 15:43
@渔网花 是。我们需要讨论。


Dear:

微信群"柒"的聊天记录如下:
—————  2015-10-27  —————

（打火机）赵志新 15:43
@渔网花 是。我们需要讨论。


末日丫鬟：我们完成一个文本它是一个相对封闭的，这种开放是在一个又一个封闭的这个体系里面产生的这种另外的一个体系的开放。


（打火机）赵志新 15:46
@末日丫鬟 我的理解是叙述的完整性，这其中我们要求语境和语态的开放性，使得整个结构具有鲜明的开放性。

渔网花 15:46
雨人开始那个吃灯泡版本让人觉得撒娇关系不成立，后来雨人下台阶的方式也是一种关系的完整建立，都是成人了[微笑]诗歌必须完整


末日丫鬟：雨人的问题最初一开始是他是想怎么写的一个矛盾，如果一开始虚写一直到最后它没任何问题，它能形成一个完整的体，这个完整也是相对的
我提到的那个黑羊和瓦尔森的文本，它们一开始就是给你一个虚的也是实的实得也是虚的，它不像雨人那样一开始是实写的到最后变成一个虚的，这样它也形成不了一个环。
今天说得比较高兴，多说几句，写作，怎么写，她指导你的是人的观念，世界观，价值观，我反对有人硬说写作是门手艺，我觉得这个是混淆的，是模棱两可的。
所以说写作是先打造这个观念，人和人的区别是很大的，这个是上面的一部分，然后才是写出来的。
所以说这个观念非常重要，这个观念是如何形成的，是不是你自己的，但这个观念往往是前人的，固定的，所以如何打破这个东西，这个创造就体现在里面，是不是你个人的东西。


（打火机）赵志新 15:49
@末日丫鬟 再简单一点说，事情要交代清楚，怎么交代是另一回事情。也就是几年前你们讨论的怎么写和写什么的问题

末日丫鬟 16:28
@（打火机）赵志新
你说的这个不存在。抒情也离不开叙述。

（打火机）赵志新 16:28
@末日丫鬟 你的意思是必须有时空坐标

末日丫鬟 16:36
没有这个，不就是袁魁所说的动物的语言吗，不就是词典了吗。

末日丫鬟 16:37
无法开口啊

袁魁：……随着新诗的发展，后来出来韩东楊黎，他们提倡口语，他们也开了一个极，但事实上我个人认为韩东也是理论大于文本，就像大家推崇的大雁塔，也是理论性的东西，但是你却绝对不能把它排除在抒情之外，而且韩东的这种抒情是我特别反对的，他用理性来抒情是很矫揉造作的，这种抒情我后来看穿后我觉得他连海子都不如，相对而言楊黎的抒情要自然，他的口语也很自然，所以我觉得文本创作这块一定要自然，想韩东这种他的诗你会看到太多的心机到处在打转，所以我在创作中讲求的是不要有太多的预谋，因为预谋越多，打算越多，你的陷阱也就越多。
叙事和抒情我是这么看的，叙事不能代表抒情，但叙事包括抒情，同时在叙事的过程中你个人的情感会在人物的碰撞中自然地迸发出来，而不是特意地要什么抒情。所以我说抒情是诗的一个功能，而叙事是创作的一个手法，手法不一定代表能出这个功能，但既然是手法，在他运行的过程中，出现一种抒情的可能。没有叙事的抒情，是很可疑的。
……“小说诗”它就是混淆概念，我一直跟别人说我的诗就是诗，它不是小说，我跟层次低的人我就说这是小说，因为他的理解层次在那，我非说我的东西是诗他要崩溃的，没办法，他的理解层次在这里，为什么丫鬟大哥吸引我，因为他的目光非常敏锐，他看见我文本中时间的交错变幻，而这个东西，时间的变形和变幻，只有诗是最容易体现出来的，如果说什么是诗的本质，我认为就是这个啊，时间和空间的混乱，甚至打成一体的，这个就是诗，我就是这么认为的。从这个方面来讲，诗的本质就是宇宙的本质嘛，这个我们这个世界的本质嘛，所以我们的创作还是有意义的。

陶杰 19:59
一首笨笨的诗。

陶杰 19:59
飞鱼.doc（可在附件中查看）

（打火机）赵志新 20:31
@末日丫鬟 读了你的讲述，我体会发现和认知是你说的核心，接下来是叙述的策略，然后是经验或是技巧。


末日丫鬟：这个观念我认为它是缺少创造性的，其实写作是没什么定论的，在我看来，《飞鱼》是在一种固有的，已经形成的模型的那样一种观念里产生出来的文本。它已经不能阐释我们当下的时空的关系，刚才袁魁提到的这个本质也好，它是无力的表达这个东西。并且它的效率也是低下的，罗列了各种格言警句也好，但是它表达的不足以体现时空的复杂性。所以说在这样的观念下产生的文本，就像打火机说的，主观上占据了太多的东西。


（打火机）赵志新 20:48
@末日丫鬟 飞鱼我在流派读过，是一首呈现主观认识为主要结构的诗歌。这就更容易被引入观念这个词。这里容易模糊起来的是，完全客观地呈现和通过意识认知后的呈现，这是两条不同的线路，前者更具有艺术意义，后者更具有思想性，我比较喜欢前者，它将很多情绪隐蔽起来。

（打火机）赵志新 21:15
@末日丫鬟 恩。并不是说飞鱼不好，时空闭环和思想观念来说，后者重了些。你说的主客观交换穿插，我认为是可以的，但不能有太多的观念，我担心会形成概念而表现出说教来。
末日丫鬟：你提到的观念和我提到的观念不是一回事，是个误解，她不是固定的。用主观和客观来区分还是太简单了，没有跳脱那个环，如果说客观，刚刚袁魁提到的韩东和杨黎，他们够客观的，但他们也是抒情，袁魁这提法我是同意的。

陶杰 21:20
丫鬟兄对这首诗的判断和我自己的认识基本是一致的。

（打火机）赵志新 21:21

读渔网花《烟叶》

人们用语言来表现这个社会，让它充满了假象和虚妄，形而下的制造了妖孽，形而上的制造了宗教与图腾，因而，我们周围一切事物的表现形式是广告、说教与商业诱惑，人本的东西渐渐消失，被时代的伤痕和符号所替代。进而，大量的文学作品也在追逐这些伪的精神元素，让文学从人的基础知觉走向荒谬。我认为这是危险的，但我又认为，这些伪的东西，它们最终是不能控制灵魂的。
在我看来，被刺激和被感动是两种不同的文学结果，前者会引导你与文本从情绪上对立，企图用一切合理的方式摧毁它，后者则不完全从文本形式去思考创作，而是重在表现灵魂的声音和形态，这应该是对当下腐败文化的一种救赎。
我个人觉得，渔网花的诗歌属于后者，她诗歌的总体走向是这个方向，用灵魂触及语言，语言按照灵魂的形态构建文字，因此表现出语境和语态在极度安静的环境里带着强电，使阅读者通过触电去感受到灵魂的声音和形态，让你的心麻麻的，让你不能忘记这些文字，这至少是我的感受。




《烟叶》


其实我想在早晨六点钟的时候
种下那片烟叶
然后再抽下那片烟叶
其实我想在中午没人的时候
再回去看看那片烟叶
因为苍茫、饱满和激动
我感到自己
只剩下了那片烟叶
就这样我在为一片烟叶做准备
直到我出门看见了那个女人
她出门右拐的姿势
像极了我的那片烟叶
我忍不住告诉她
我在月底要坐火车
去天津
他们说那里的烟叶
优雅
并且
绝对空虚




2015年2月20日墨尔本海德堡





（打火机）赵志新 21:21
我这么看，对不对

陶杰 21:24
这种写法其实是非常笨拙和陈腐的。我自己一向也不太喜欢。我写这首诗完全是出于一种实验的心态。

末日丫鬟：讨论到现在，越来越清晰了，这观念到底是什么，它落实到你的写作活动中，文本的创作中，我老提到叙事，不是为了叙事而叙事，而是叙事提供了时空复杂性的可能性，其实我们是丢失了很久，反倒陌生了，把它寄放到小说那边。这种丢失其实和我上面说的现代媒体啊网络啊是有巨大关系的。


陶杰 21:26
就是想把一种简单的罗列法推到极致，看能产生什么样的效果。

末日丫鬟：陶杰说的那种罗列其实就是一种空间的扩张，以此产生快感，认为或以为或者说试图取代了时间性，往小了说就是取代了你的生活的真实性。这样说的话我们就不得不归到叙事上来。虽然《飞鱼》也是很不错的，但它不是我们需要的诗歌，它是一种抒情性的随笔。
在这里用界定，其实是很主观的，很霸权的，这种界定不是好和更好，或差，而是要与不要，存在与不存在，是与否，可能最后只有排除了很多不是，这种是的东西会越来越少。
可能这越来越少的东西就是诗，归属于诗的，当然这是相对的，所以平时我们用垃圾来概括，因为它太多了，显得不重要。

（打火机）赵志新 21:27
@陶杰 也不能这么说，你写的还是不错的，是方式的一种

（打火机）赵志新 21:30
@末日丫鬟 可是，它有时间也有空间，也有虚无主义在其中遮蔽了世俗

陶杰 21:32
@（打火机）赵志新 这首诗毕竟不是我心向往之的那种文本。我要的效果不是这样的。但是就这种风格来说，它可能也就只能这样子了。

（打火机）赵志新 21:34
@陶杰 这是一种写法，是你对世界的认知和重组，不是问题，它一样可以得到受众的共鸣。而我们讨论的仅仅是观念本身，它的起源和对事物的识别效果。

（打火机）赵志新 21:37
@末日丫鬟 阅读的感受，有的时候会出现一种强加，在阅读中受到激发或是刺激而产生的想法，这往往与作者没什么关系。所以会存在着阅读的不公平。

陶杰 21:39
@（打火机）赵志新 是的， 这首诗和侧重表现思想观念的诗是有区别的。它融入了更多的个人体验和存在感。



末日丫鬟：做个比喻吧，就像一条河，它的源头就是观念，你产生的文本就是河里的水，岸上的人就是阅读者，如果阅读者和你的源头不统一，那就和另一个人的阅读是完全两样的。
陶杰这首诗也是对观念和思想这些概念的解剖，用一个词来表示比较准确：出神
陶杰如果喜欢听音乐的话，可以听小河的歌《走神》，他和你写的这首非常接近，但是他写的比这首要好很多，他有叙事在里面。
渔网花的烟叶它就是叙事的，它在讨论时间，从早晨到午后，到一个月后，它始终有个时间的线索在支撑着，并且烟叶的形象就生动在烟叶的被点燃被熄灭，它就是个时间的暗示，对于烟叶，大家都有各自的体会。这种对美的敏感，对形象的捕捉，我认为是天生的，是天赋。我们进一步来体验这种快感，这烟叶，它有很多想象空间，它还可以变成烟雾，就是在燃烧的过程，它又是时间之外的一种时间的展示，所以说它非常美。这种天赋我们可以说它是一种观念。我记得袁魁说他的叙事就是一种本能，我认为这就是他的观念。这个观念就来自作者的每一种生活方式吧。

末日丫鬟 21:45
出神

陶杰 22:00
@末日丫鬟 我马上听!

陶杰 22:24
@末日丫鬟 《走神》确实写得非常好，可以说振撼人心。

末日丫鬟：
袁魁提到韩东杨黎他们，你提到口语，其实他们没有在叙事上下功夫，而是在语言的色彩上做文章，其实也是一种投机取巧，对他们高估也好，也是文学界对他们的高估，这个和文学还是有区别的。并且韩东还曾经写小说的，我为他感到脸红，实际上他在诗歌届没有起到过什么积极的作用。

陶杰 22:29
我想写作受观念影响是肯定的。但有时候，可能更多的是受你的艺术气质，你的存在感的影响。

陶杰 22:50
各位晚安!

末日丫鬟 22:54
ok
—————  2015-10-28  —————
（打火机）赵志新 08:39
全都读了，受益匪浅，喜欢这样的交流，问候各位好











我们“丢”了什么？——“柒”的诗歌艺术沙龙不完整聊天记录2





末日丫鬟 16:18
《丢包记》似乎更加决绝地放弃了读者，甚至试图跟小说有意拉开距离。
但这种“放弃”是一种更加“隐秘”的“索取”，隐秘到光天化日之下的简单的，平铺直叙的，波澜不惊的，取消情节张力的叙事，眼看就到了无聊的程度，无意义的程度。
那么这么一个很难读出“意图”的叙述，果真是一个失败的叙事?
非也：
“完美的虚构”在最底层最黑暗的丧失里，语言只是搭把手。
这句话是前几天讨论雨人的《电灯》时我说过的。
另外，波德里亚有句话是这样的：真正的诗歌是失去了所有区别符号。如果说还存在诗歌的话，那它是无处不在，只有诗歌中没有。
这句初看似乎有点摸不着头脑的话，说得实在是一针见血，一语道破，实实在在的，真知灼见!!!
这句话实乃是一个对“现代性”的真知灼见，而不是直接对文学上的所谓诗歌的真知灼见。这一点太重要了!强调这一点就正好回到了前几天我们讨论的“观念”的话题。也就是说“观念”统治下的诗文本，就应该是这个观念本身的产物。
那么回到《丢包记》这个文本。它到底构不构成关于这样一个“现代性观念”的产物呢？

仁者见仁，智者见智。还是清浊自鉴。这个“问题”留给“柒”的同人。请大家来回答。

末日丫鬟 16:26
真正的诗歌是失去了所有区别符号的诗歌。如果说还存在诗歌的话，那它是无处不在，只有诗歌中没有。

（打火机）赵志新 17:20
@末日丫鬟 这个太搅脑子，牛角尖的感觉，诗歌就是诗人参与的写作。就这么简单。

袁魁 18:48
@末日丫鬟 这首写的很累 因为不想借助刺激的东西来写 想看看自己对平常事物的发展能力 也不知如何[爱心][爱心][爱心]

末日丫鬟 20:01
@（打火机）赵志新
起码要区别于新闻评论吧，包括：高级的绕脑湾的、哲学咏叹调的、意识流碎嘴子的、胡乱后现代的。。。变体的新闻评论。“新闻评论”的本质就是信息的卡拉ok，抒情的语言真人秀。
这样的要求高吗?已经是诗的底线了。


陶杰 20:20
袁魁的这首诗，语言上有一个明显的倾向，那就是反修辞。这显然是有意为之的。他显然是想通过这种平实，甚至琐碎的叙述，构成某一种文本效果。那么这种东西到底是什么呢？还有袁魁多大程度上实现了他的目标？

陶杰 20:31
最重要的是，这样的文本在拓宽诗的定义的外延的同时，它作为诗的内涵靠什么来彰显?这是读者一定要问的问题，也是袁魁一定要解决的问题。

末日丫鬟 20:47
@袁魁
千万不要因为少有读者的“共鸣”就怀疑自己的“观念”，怀疑自己的写作。不要为此纠结，不要患上卡夫卡的文本虚无病。

《丢包记》是对读者的一次打击，也是对诗歌的打击，甚至对小说的打击。

薛洋的对自身主体性的丧失的麻木的不可知性，难道不包括我们每一个被那些道德的、伦理的、“理性的良知”、人性的本元、存在的底线。。。诸如这些已被淡忘已久、甚至已不知为何物之外的庞大的、合理的、常态的。。。林林总总的“现代性”所吞噬的现代人吗?否则的话，薛洋怎么会只追究那些代表她自身存在的符号性的票证，而不去讨究那个窃贼，哪怕只为了追讨丢失的现金，这些失窃的本质性，原始性呢。因为她的选择太正常了，也代表了几乎我们每个人的态度。正是这种心安理得使主体性丧失殆尽。在奥斯维辛，在1937年的南京，我想每一个人都不会怀疑屠杀的合法性，甚至包括那些最多数的被屠杀者。
《丢包记》丢失的不是包本身，而是包的主人。只不过它在叙述上太过于不动声色，过于隐忍和克制。这种叙事风格再一次让我想到沈从文的小说，贾樟柯的早期电影。
做个比较：如果说姜文的（导演是陆川）《寻枪》把丢枪者的焦虑与自我丧失直接灌输给观众，那么《丢包记》就是把这种丧失的焦虑隐藏起来（因为它们在现实中本来就是隐藏的，难以发觉的，合情合理的），以期在读者那里引发知觉和惊醒。

至于说，它的这一“策略”
的成效到底如何。仁者见仁。智者见智。


末日丫鬟 20:55
波德里亚的那句话精辟至极。

如果说这是钻牛角尖，那诗歌就真的已经不存在了。




末日丫鬟 21:03
写作是“观念”的产物。

陶杰 21:11
用反对诗歌的方式，让它成为一首真正的诗歌。我丝毫不怀疑这种写作的意义。

袁魁 21:15
@末日丫鬟 是啊 这首其实里面还有复结构 就是工人从电梯井掉下来那一小节 这是我写薛洋的故事的一个意外 [玫瑰][玫瑰][玫瑰]

袁魁 21:16
@陶杰 是的 我一直是反文本反诗歌的[啤酒]

陶杰 21:16
也许我们的争论点不在观念上，而在策略上。

末日丫鬟 21:21
@陶杰

把你的发问反过来讲，这一叙事的环体，对诗的定义恰恰是封闭的或搁置的，而对“内涵”的释放又是无疆界的。“封闭”的就是空间性的，开放出来的恰恰是时间性的。唯有叙事。有效的叙事能够做到。
这里，叙事是一种必要性。不是为叙事而叙事。

叙事是讨回丢失的时间的唯一有效途径。


陶杰 21:23
@袁魁 比如，我不反对修辞。

（打火机）赵志新 21:26
@末日丫鬟 诗歌有自己独特的语言和思想系统，别的无法来替代

末日丫鬟 21:31
人性的异化（时间与空间的异化）是现代文学唯一的母题。这一观念下践行的文本活动策略就太复杂了。但不管如何复杂，终究是时间的流变导致。沿着时间的脉络，终究可以缕清。

陶杰 21:32
@末日丫鬟 叙述对时间和空间的这种释放功能我丝毫不怀疑。这也是我喜欢在诗中叙事的原因。但我觉得叙述也讲究技巧，特别是诗歌的叙述。



末日丫鬟：
我要跟打火机说的是，你说诗歌要有独特的思想和语言体系，这种话太陈旧了，其实波德里亚那句话就已经宣布了现代诗歌的死亡。我觉得他对后现代和现代主义的理解，在西方思想界是顶尖的。
陶杰提到叙述的技巧，这个我也对袁魁说过，是相对粗糙一些，我一直建议他读一些精品的现代的断篇小说，这个我也是一直在做着这个探索。
丢包记在叙述上我个人认为缺少一些灵动缺少一些情绪的起伏甚至一些幽默，但它的调子我是认可的，它这种冷叙述冷讲述的调子，可能还需要更精致一些吧。
叙述技巧这是需要学习的，从这个角度上来讲这是一门手艺。如何去习得。所以我建议袁魁多读一些拉美的现代小说，博尔赫斯，胡里奥，马尔克斯，穆谢尔等，我觉得拉美的历史的时空的错乱性和中国的有相似性，这个文化的血脉里面。


陶杰 21:43
袁魁诗歌这种冷叙述的基调我也喜欢，我就是觉得还可以更讲究一点，精致一点。

陶杰 21:53
有个胡安.鲁尔福，叙术技巧也出神入化。

袁魁 21:56
@陶杰 有时间我都读读[呲牙]

末日丫鬟：对，陶杰说的胡安鲁尔福，是个叙述大师，我为什么强调拉美的，其实我们学习写作，阅读这块，我发现我自己被欧洲小说影响过深，现代主义以来的卡夫卡，乔伊斯，普鲁斯特等，包括许多中国作家。
那么这里面就有个问题，中国在东方与西方在时空交错的节点上，对于我们写作，可能难于找到这个节点，而拉美对于我们，对东方，可能更容易找到这个节点，所谓找到时间的脉络，就是这个意思。
当代一些中国诗人，包括一些大家，其实有一种惯性或惰性，他们学习小说或借鉴也好，可以说是投机取巧也好，都是我们下个定义也好，都是索取所拿为自己所需的东西，是个临时的学习，我老强调的现代媒体所产生的观念，比如美国那个亨利米勒的小说，意识流的东西，已经到了滥用的地步，到了一种仿真秀，卡拉OK真人秀的地步。

陶杰 22:00
以前我没考虑过个中原因，我读拉美作品确实挺有感觉的。@末日丫鬟

末日丫鬟：
阅读这样的东西是难以下咽的，真是难以忍受的，其实这也恰恰是现代媒体自媒体也好电子媒体也好，导致的乱象。
包括弗吉尼亚，福克纳的意识流的这个流派，其实它都是产生于欧洲，弗洛伊德的对精神分析的发现，现代心理学的崛起这些文化背景，那么在中国当下，中国当代史，我们又是一个什么样的历史背景，也就是说怎么梳理这个时间脉络，我觉得中国当下的诗人是需要系统地学习，系统地考察的一个过程。

陶杰 22:03
可以说诗歌中最好的叙述策略都是从小说中学来的。

陶杰 22:07
有些作家和诗人纯粹是为了炫技，才学人家的方法的。

陶杰 22:09
@末日丫鬟 我觉得技巧的运用应该和内在的需要相契合。但最后，它又促成了文本的独特和卓绝。


末日丫鬟：
我刚所说的构成了前几天讨论的文学观念，也就是说如何去研究中国历史，中国当代史，这个是学习的核心，这个没有，你学这学那的，都叫媒体性的学习和写作，因为现在媒体性的太发达了，这个不就叫真人秀吗。
学写作也好学技巧也好，学这个也好学那个也好，先学，学完就扔，就像陶杰说得那样，还是要回到自身，回到当下现实生活中来，也就是我们的语言习惯语言传统，这样一种反反复复的过程，才叫做学习。


雨人 22:16
应该向唐传奇小说和明清白话小说学习，纯粹的白描，不像国外小说侧重心理描写。

雨人 22:18
这样的文本对读者是开放的，没有主观的因素。


末日丫鬟：
雨人说得我赞成，学习就是一个反反复复的过程，母语以外的系统，然后回到母语，再母语以外的系统，再回到母语，这个过程就是梳理时间的过程，说白了，我跟很多文友讨论，历史学是学习写作非常重要的一部分，这个历史学不是拿历史典籍来学习，而是我们的历史观，这个历史观就是时间观。
所以说写作根本上来说就不是一种网络行为，也不是一种媒体行为，这就是前几天和袁魁讨论媒体，网络写作的一个话题，它就是一个蛰伏，学习的过程，没有学习谈不上写作，当然我们不能排除天分，这个不用说了，我想进一步去提升，学习是非常之必要的。
那么我要跟打火机要说的是，所有这些过程都是形成观念的过程，是这样一种观念，而不是我们是一种线性的观念什么的，来指导我们的文本。说白了就是一个人的文化背景，这个文化背景你看不见，但是在文本中都能暴露出来。


陶杰 22:23
@雨人 我觉得要表现存在的复杂和人性的复杂，西方现代主义的那种叙述方式，肯定比咱们古典小说中那种叙述方式管用得多。

雨人 22:26
如果所有历史都是当代史，那么可以所有文学都是当代文学，必须结合你的生活，存在把西方的，传统中国的吸收掉.


末日丫鬟：
陶杰说得西方现代主义和中国古典这个话题，其实这个还是时间性错乱的问题，我们去学习，最终学习的还是这个时间观念，这也是中国现代作家一直以来的一个死结，当代文学没有解决这个问题，也就是说经常会争论到东西方文化的问题，东西方对峙的问题，融合的问题，这就是更加需要我们的历史观，就是如何打造这个时间观的问题。
雨人说得所有历史都是当代史这个说话，是特别容易混淆的说法，历史它有一个总的脉络，它有它的枝枝杈杈，还有它的兴衰起伏，它构成了时间的节点，我们把那个节点都打通了。在这样的状态下我们才能说所有历史都是当代史，它是有前提的。


雨人 22:31
西方的小说说的太多，这是他们的毛病，而古代的小说三言两语就解决了，这就是诗歌的语言实质。


末日丫鬟：其实卡夫卡特别推崇中国的老子和孟子，他研究的很深，现代西方的小说其实是简洁的。最近我在读穆谢尔的《没有个性的人》，他是在一百年前写的东西，我们现在在诗歌里面把议论引入，在某种观点下好像是一种新的学习，其实穆谢尔在一百年前就已经探索过，这恰恰是欧洲的历史节点到了，而非临时的，学习的，是现代工业产生了，带来语言的变化，或者说带来了语言活动的变化，继承穆谢尔最成型的是米兰昆德拉，他也是在小说中引入议论，并不是说议论不能用，而是如何把它放入小说中，诗歌也是同样如此。如何把议论放入诗歌这个语境中去，这也是我们许多诗人，包括一些所谓的大诗人，根本就没有去考虑的问题，甚至是知道这个难度，而去偷懒的问题。


陶杰 22:37
文化吸收的过程中，我们会纠结哪些是本民族的，哪些非民族的。这样的界定有时会很荒唐。比如，唐传奇的语境，肯定比西方现代小说的语境离我们远得多。这种情况，你说孰远孰亲?

雨人 22:41
我说的是语言的形式，不是内容。

末日丫鬟：
陶杰提到的关系到汉语的一个断裂的问题。也就是说文言文和白话文的这样一个断裂，造成我们学习古典的困难，这个都和我们这几代人的文化背景有关。早期没有学习文言文的和文化背景的传统，所以你去解读文言文是一个非常困难的事情，所以学习和解读在这一代写作者中就变得愈加重要。


雨人 22:44
你必须有自己的东西，西方现代艺术受日本浮事绘影响。


末日丫鬟：刚才雨人说的，其实有一种很怪异的现象，我们可能没察觉到，其时恰恰西方人的当代西方人的它的文化背景更能容易进入中国的古汉语，那么我们反过来再来学习西方的语言，其实那里面已经有中国的古汉语，刚提到了中国的古汉语的断裂，已经被西方在那个有文化背景的作家学到了，我们学习西方的学到的是二手的东西，我们从日本从西方学习中国文化，这样一种二手文化二手文明恰恰跟上面我们所讨论的拉美文化有一种一致性，拉美文化也是一个二手文化，混杂性，看起来中国文化好像是一个独立体，其实它根本就不是一个所谓封闭的独立体。
在这里我个人强调学习这个概念，我更寄期望于像袁魁，阿尔，渔网花这样天赋特别好，他们从叙述上，从诗歌的形象上，领会上各个方面都有非常好的天赋，你从他们写的东西上，你会看到他们有没有天赋，可不可以写下去，这个学习的重要性，可能是目前这个喧嚷的文坛上许多人不屑于去做的事情，他们忙于去推广宣传自己，真正有才华的人应该沉下来去学习，这样也不浪费自己的才华。
从这一点来讲，我们规避泛网络写作体现在这。不能受电子化感染而影响自己精神源头的东西，这种精神源头是看不见的，是写作的支撑点。


雨人 22:47
美国的现代诗歌就受寒山的影响。

陶杰 22:53
@雨人 如果仅仅学习人家的形式技巧，那就像搞一张人皮面具戴在自己脸上。重要的可能是丰富我们的体验，深入感知当下复杂的生存状况，在内在变化的情况下寻求外在表现形式的变化。

雨人 22:55
看你能給世界贡献什么，你的思想，你的语言，你的感受，你的想象

雨人 22:56
还有你的本心，良知。

末日丫鬟：这话说长了，在先锋论坛，我和伊尔福说过，我们聚在一起是图热热闹闹喧喧嚷嚷啊，很大的声音啊，还是本着我们热爱文学的，一个小众的团体。当时争论很大的，我们要继续体现一个真文学的东西。


陶杰 23:00
一个诗人，最大的贡献肯定是诗歌文本，那个形式和内容完美结合的文本。我们所有的努力，都为这一目标。

雨人 23:01
可以说中国现在是危机的时代，我说的是思想也是艺术。

雨人 23:02
也是获得新生的时刻，看我们的勇气。

陶杰 23:03
这是一个最糟的时代，也是一个最好的时代。[呲牙]

末日丫鬟：
雨人提出的危机体现在文人身上，知识分子身上，就是浮躁，极其的浮躁。这种危机也是思想危机，意识的危机，还是那个那个观念的危机，这需要一个处理的过程，修理的过程，重新打造的过程，我觉得写作是放在后面的事情，可能我们一生也赶不上了，但是前面这些事情是忽略不了，你必须要做的，打造观念的过程，以应付这个思想的危机。

雨人 23:04
这个速度带来的浮躁，它抹煞时间。

末日丫鬟：雨人说得没错，它抹杀时间，它让时间加速了，它让时间以一种脱离引力的状态加速了，而写作是一种慢，叙事嘛，叙事也是让时间慢下来，像袁魁，他坚持写，我非常敬佩他，坚持叙事精神，我们让时间慢下来，让身边点点滴滴，这是诗歌精神体现在当代，我觉得是一种元精神。

文学根本做不到延缓时间，这样一种功能，它做不到，它只是回到你自己，每一个作者内心当中，让你自己内心的感受，它的时间性会还原，这就是孤独嘛，你说宏大叙事能解决时间问题，这根本是不可能的嘛，文学恰恰在这点上体现的是脆弱的。


陶杰 23:10
艺术最大的功能是，把个人的时间从大众的时间里剥离出来。


末日丫鬟：
嗯陶杰，我们的谈话越来越能够契入了，把个人的时间从大众的时间里剥离出来。你看，丢包记，袁魁写的《丢包记》里的薛洋，她更痛苦更可悲的地在于，她不但不能剥离出来，她更是深陷其中而不自知，而不知道这个事情，如果能读到这个层面，那更是文学的力量，叙事的力量。


陶杰 23:22
最后，薛洋从那个陷阱一样的大楼里走了出来，但她走向的，是另一个更大的陷阱。

雨人：我谈谈袁魁的《丢包记》，我觉得这里面有两条线，一个是丢包，另外一个是时间，这个薛洋为了找里面的账本，她可以放弃手机放弃钱，甚至不惜安全进入工地，这可以说是现代人的一种通病。而里面的农民工，这个国家也可以为了GDP而可以放弃公正，自然，放弃环境，其中薛洋和农民工形成的阶级的对立和撕裂，一种相互的不信任，从一进大门就体现出来，农民工帮薛洋找到了包，但故事并没有结束，薛洋还是陷入一个时间的困境之中。
昨晚丫鬟兄提到的时间的环和历史节点问题，我觉得不管是向西方写还是向自己写向古代写，这个环必须要回归到自身，经历和发展。

渔郎

一群疯子，讨论很热烈，我亲哥不但疯，而且疯，是那个老顽童的顽

锈水先生

认真读了，有感触。

这里有阳光

诗歌除了冷静的判断之外，我想还应有些激情

这里有阳光

过于隐忍是不是也压制了文字的生命力

这里有阳光

我认为，诗歌不完全是呈现当下，还应有期待和希望