和天放兄讨论一首诗歌及诗歌的题外话（供大家参批）

晓钟

■草，或者请原谅我想到天草

文/天放

山草不能高过人头
它要矮矮地贴着大地生长
青翠    芳香   
金黄    芳香
成片活着也成片死亡
它们的生死都很自然都很坦然
让一切生命都看见

致命的水草，疏密有致
它极富美感的画面极富诱惑
水下    荡漾
水上    荡漾
笑容无声，掠过我们的眼睛和嘴角
抵达事物，我们渴望进入的那些深处
那里，水的明亮总被水草吸纳成玄黑的颜色

那么天草呢？假如天上长草
你希望它是什么样子？我不希望
天草也能被人想象和用词

天放：
        提起来，看晓钟还在不在，能不能批几句？

晓钟：
        第一节的最后一句删除，第二节的最后一句删除，第三节删除，，，看看效果如何：）

天放：
        前两节的最后一句都删掉是没什么关系的，但后一节是不能删的，因为那不是我的意思。虽然前两节可以成一诗，并且具有相当的美感和完整性，但我要的是我自己的意思，而这意思在后一节里。

晓钟：
        呵呵，，，功夫在诗外，不在诗内啊，，，相信读者会自动给你加上这个”光明的尾巴“的：）我们常常喜欢以理服人，其实，最好的理让读者自己去悟会更有阅读的快感的。。。

天放：
        这是一个更加黑暗的结尾，甚至可以说是对前面的清算或者说虚无化。前两节是一般人想要和看好的，后一节是属于我的黑暗和虚无。

晓月清辉：
        第三节不能删,表达上更准确有力些.问好

天放：
        谢谢晓月，还没想出更好的表达，惭愧。

晓钟：
        坚决删掉！！！否则，我到惠州来用刀架到你脖子上逼你删！

天放：
        哈哈，坚决不干！你来了就把你灌醉了，看你还拿刀搁哪去。

晓钟：
        为什么要把你的黑暗和虚无强加到别人头上？？？诗歌的力量应该是由一个点散射出去，至于这个点是否会引爆光明还是黑暗，应该由读者自己决定。

天放：
        我为什么要强加到别人头上去，我只是说：请原谅我想到了天草。我想到了，于是我不再用词。前两节缺少产生第3节的要素，所以不能留头去尾。

晓钟：
        我一定要一剪没！嘿嘿。 晕，，，这个可以发表了！你的想像出奇的好。。。我觉得：）下面是编改后的诗歌：


■关于草

文/天放

草不能高过人头
它矮矮地贴着大地生长
青翠    芳香   
金黄    芳香
成片活着也成片死亡
它们的生死
都很自然都很坦然

草，疏密有致
美感的画面极富诱惑
水下    荡漾
水上    荡漾
笑容无声，掠过我们的眼睛，嘴角
抵达事物，抵达
我们渴望进入的那些深处


天放：
        哈哈，这个是不错，但这个是你的。我宁愿要那个不好的。再怎么不好，那也是我的。

晓钟：
        怎么说是我的呢？？？？如果按你的逻辑，，，，那我做编辑的时候就可以出很多很多书了。。。

天放：
        是你的想法和说法。所以说只能算你的。我要表达的东西确实和你改后的有很大的不同。

        愚智之外，是否还有其它存在且不能被言说？把别人的一个说法提供一下：
        （惠州文学论坛，望子跟帖）
        看了所有的回贴后，觉得很有意思，可能它已超出了这首诗所具有的意义。“天草”是什么？还真没有见过，也没有想过，或许南木也没有见过。那为什么他会起到的呢？其实他已明明白白告诉了我们:请原谅我想到天草。这是由一个“草”字开始，具体落实从“山草”到“水草”这样一个小过程，再从“水草”（这个“水”字很关键，它可映出天，可顺理成章将语势上扬）到“天草”，如果这个时候你还留恋在那些“山草”“水草”的想象中，那你将被南木甩了，他已到了天上，所以他会对你说：请原谅我！在了天上，他想做什么？“你希望它是什么样子?”还是对草一片钟情，顺便把你点醒，如果你回答的话，你又被甩了，他会立即将你的军“我不希望／天草也能被人想象和言说”（这有点霸气了：））可见，到这时，“天草”已不是具体的形象了，已升到哲理的份上。

        那么“天草”隐喻什么或南木想借天草说什么——这不是我关心的，其实每首诗都因读者的不同有不同的释法，没有必要要象南木所说那样“你觉得我是写什么的”，我关心的是诗中那份美感与突灵一闪的惊悦——从水中的草联想到天上也长着草，这样一个空间的飞跃给了自己的一次惬意“神游”。郁夏在贴中说改了它会更好些，如果改了它那真要了南木此诗的“命”，就怪不得他反应那么大了。不过郁夏说得也有道理，最后一节显得理性了或过于清醒，破坏了整个迷醉的氛围，露出了诗的尾巴。所以我觉得此诗充其是一次精神上的神游，不必过于苛刻。

晓钟：
        天放兄，我们讨论的这些包含了诗歌的功用性问题以及诗歌的阅读性问题。对于我来说，我更强调诗歌的阅读性，因为我不喜欢将诗歌拔高到一个程度，所以希望你的这个诗歌适可而止：）

        其实，按照上面朋友的说法也不是没有道理，但这个道理毕竟面窄了。也就是说，你的第三节设计的诗歌出口太窄，从而导致读者要寻着你的路径爬行，最后才会看到亮光。

        而我以为，你前面的叙说本身就为诗歌打开了广阔的空间，为什么要将布袋扎紧？与其让读者在你的瓮口窒息，不如让读者在你的原野驰骋。“抵达事物，抵达/我们渴望进入的那些深处 ”这句文本所铺就的草原是多么的宽广，多么让人沉醉。。。

        另外，诗歌的文本是你的，就如你喂的猪在没有出售之前，哪怕被人剔成了骨架，那优雅的骨架也是别人拿不走的。。。我们之所以讨论，是为了让一首诗歌走向它正确的归途，是为你的这首诗歌找到很好的场景并好好地栽种它，上面写着“天放”的名字或者“南木”的名字，而绝不是小猪的名字。呵呵

        在惠州文学论坛，我看到了和我相同的说法啊，，，呵呵，，，我要引那个人为知音，，，！哈哈

天放：
        晓钟兄，你差一点就把我给说服了，因为你改后的诗歌确实很不错，我如果作为一个读者，我可能也会赞同你的说法，但不幸的是我是一个作者，我只能把一个作者的真实想法说出来。你觉得“我们讨论的这些包含了诗歌的功用性问题以及诗歌的阅读性问题”，我更愿意把它看成是一个读者和一个作者的立场和角度的问题。

      望子朋友的说法也是一个读者的看法，他的看法和你的看法都有一个共同的地方，那就是都丰富了作者的文本，让作者得以了解他自己的文本以外的他人的文本阅读的结果，让他自己在下一次阅读的时候会对自己的文本有了更多的理解，读者加入的过程因此而有可能成为文本变厚的过程。在这里我应该有真诚的感谢。

       当然不是说要签上小猪的名字，如果这样理解，对我们都是一种可耻。

晓钟：
        呵呵，，，，，一定要说服你！！！！！！！！！！丫的灌醉了都要说服！！！！！！！！！

        很多时候，我们会发现自己的表达原来走的是一条小路，而大路就在旁边，，，我们也常常认为：诗歌的方向是由作者和读者共同决定的。但我却更期望每一首诗歌本来就有一个而且是唯一的一个方向。作者和读者共同做的事情就是找到它！

          换句话来说，作者和读者都没有权力强迫诗歌往一个方向行走，正如我不能强迫你不想到天草一样。。。
我们所做的是给诗歌安装一面镜子，以让诗歌能够呈现我们的内心。或者我们是给诗歌找到一条自然的道路，让它能够顺利归队。或者我们是给诗歌找到一个场景，让诗歌与我们不期而遇~~~

          这一切，源自于作者的文本和读者的想像。
          通常，我们都渴望寻求最简单的办法来解决复杂的问题，这是人类行为学的必然，也是人类思维的定式。如果强化问题的复杂性和内容的准确性，就会遭到思维的排斥。当然，专事研究文本的那些评论家除外，因为他们总渴望通过自己在文本中的寻找来获得一些高于他人的东西，因为他们不这样就无法成为高人一等的读者。但我想说的是，读者就是读者，诗歌的对象永远是广大的读者，而不是高深学问的评论家。。。

          我以前也常想，诗歌是写给自己看的，自己懂也就行了。。。通过这次的讨论，我终于明白了，诗歌它是一个“物”，是集结了人类共通情感的东西，我们只能通过大家的努力去发现，而不是通过某个人的努力去制造它。这才是爱诗歌的态度。如兄所说，当我想到了自己名字的时候，应该是可耻的一样。

          最后，我依然要说，世界上没有诗人，只有寻找诗歌的人，你是，我是，热爱诗歌的人都是！

[ 本帖最后由 晓钟 于 2007-5-28 21:00 编辑 ]

晓钟

天放：
        晓钟兄，这是我昨天晚上写的一些心得体会，你看看。

        《要做的事情》

        我不说这样的话了，不说要做的事情，像天上闪烁的星星，掉进了我夜间翘首的眼睛。
        因为这样太虚了，虚的我自己都觉得自己表达不清，虚的我为做诗而感到羞耻。

        现在我要这样说，说我要做的事情，就是还原！直入事物的本真。不是我在做诗，而是我在写字和说话，写出来的字和说出来的话是不是可以被叫做诗歌或者艺术，这并不重要，重要的是它是否是我最真最好的表达，表达了我对事物的真实和本质的看法。

        我要老老实实地写字说话，这就是我要做的事情。如果诗歌恰巧成为我说话的方式，那只是因为我真的喜欢这样说，说得好不好不是诗歌的问题，说得好不好是我的问题，我的问题而不是诗歌的问题才是真正的问题。我要做的事情就是如实发现和表达事物和自己的真实，我不再去寻找诗歌的美丽。

        《可以说的事物》

        可以说的事物一定能说清楚，所以如果你要说的是可以说的事物，请你务必把它说清楚。务必用最准确最直接最简易的语言和方式，让最广大最普遍的人们，最多快好省地理解和接受。

        把可以清楚说出的事物说得不清不楚，这决然不是诗歌。如果还有人要固执于含糊其词，把它当成是诗歌含义的丰富，我必须向他指出，这是对诗歌艺术的误解。诗歌应该比任何的言说，更能把可以说的事物直接说清楚。

        《不可说的事物》

        不可说的事物，最谦恭和可取的态度是沉默。然而有些自以为是的人或者冒险尝试的人，他们言说不可言说的事物，他们声称自己的言说就是诗歌。对此我们必须有足够的清醒，在表示敬意的同时还要表示怀疑，在肯定的时候还要否定。因为假如他们认为可以说清楚，我们有理由让他们清楚说出。假如他们还是说不清楚，我们就可以向他们严正指出。

        正是由于他们的言说，不可言说的事物被更多的言辞，扰乱了，覆盖了，误会了，错解了他们的言说对于不可言说的事物造成了伤害，妨害了它的自呈。语言应该在事实之后，一旦语言跑到了事实的前面，未知的事物就不是被揭露而是被损害了。这就是我为什么说“请原谅我想到天草”的原因。

        不可说的事物不可硬说，更不能把硬说当成是诗歌的艺术。

晓钟：
        晕，，，你还没有休息啊，，我是因为有事情，才通宵的~~~~~~~~~

        看了你的文字，你真到了悟到诗歌的境界了：）也提醒了我怎样不强迫自己去写诗歌：）

        请你务必把它说清楚（引自上文红色下划线部分文字）

        这是一种很高的学问，，，比如下面的场景：

        我用月涂白了危栏
        我看见月将危栏涂白
        月的白将我涂在危栏之上
        危栏融化了我和月的白

        以上的句子因为主宾的关系和动词的使用关系，让我、月、栏这三个具象所表达出来的内容发生了些微的差别，而这种差别需要体会才能明了，有的甚至可以说是无法说清楚的。同样，在诗歌语言中，定语也发生着巨大的效用。上面的句子因为栏前“危”的限定，有产生出了很多歧义。也让人遐想。为什么知道栏是危险的我还要在这个地方？。想想，如果删去这个危字，语言的指向性随之缺失。。。当然，在很多时候，为了准确叙述，却需要一种模糊的指向。
        我们来分析上面四个句子的差别：

        我用月涂白了危栏

        主体是我，客体是危栏，行为是涂，结果是白。可以理解为我对危栏所在的场景的熟悉，而人去楼空，我独自一人怀念，我用手抚摸危栏（这里的危栏说明往事发生已久），斑驳的记忆模糊不清，但在这个动作之下，人的思维渐渐澄明，因此，那些往事清楚地纯洁地展现在自我的眼前。

        我看见月将危栏涂白

        主体是月，客体是危栏，而我仅仅是一个记录者。可以理解为往事不堪回首，随着年岁的增长，我们终究可以忘却那些不愉快的东西，而捡拾起那段纯洁和真实（白）。说明时光可以改变一切。自然（月）正在消化着我们不希望看到的东西，并向我们呈现本真。

        月的白将我涂在危栏之上

        月是主体，我是客体。可以理解为我的追求竟然如此的脆弱，所有对真实（白）的渴望终于破灭了。这是一种唏嘘，也是一种绝望。是伤感，也是无奈。

        危栏融化了我和月的白

        主体是危栏，客体是我和月的白。可以理解为我与白的合二为一是因为危栏，危栏在这里可以看成是一段无法忘怀而伤痛的往事，也正因为这段往事，才让我终于明白了人生的真实（白），并让我纯粹起来，透明起来。

        诗歌语言的变化不仅会让情感产生细微的差别，甚至是向相反的方向行走。因此，我说，诗人首先是敏感的动物，他（她）一定能够在文字中发现这样的差别，并对这中差别归类，合并从而形成一种表达。而这种表达也许是制造了一种氛围，让你想像，也许是揭示了一个真相，让你震撼，也许是抒发了一段情感，让你唏嘘。。。

        很多人在写诗歌的时候，喜欢用定语和固有的名词来抒情，以为在固有色彩的名词前加上“的”字定语就会产生不同的效果。比如他不喜欢一件东西，就在“夜”的前面加上“黑色的”，或者在“蝴蝶”前面加上“断翅的”，或在“瞌睡”前面加上“午夜的”等等，这样的结果是使诗歌语言丧失灵活性，也就是说，xxx的xxx这样的语言结构看似有诗意，在同一首诗歌里用的过多，就会丧失诗歌内涵空间的美。

        我觉得，于诗歌而言，表达准确或者说清楚应该是一种状态，而不是结果。也就是说诗歌提供给读者的应该是一种存在的非现象状态，比如前面的例句中：我用月涂白了危栏。以及后面的几个例句都是给读者提供一种状态，而解读这种状态的人必须是读者（作者对于文本而言也是读者），不同的读者应该有不同的解读，这与读者的阅历、学识水平、人生经历等都有关系。

        如果一首诗歌可以被不同的人解读并得出不同的结论，而这个结论在每一个解读的读者心中都认为正确（共鸣），说明这首诗歌是成功的。要做到这一点，我们只能将诗歌模糊，或者仅仅提供文本的状态而不是具体指向。这样来说，以过多的名词＋定语抒情是做不到的。当然，指向性准确的名词＋名词结构的抒情属于直抒胸臆类型属于好的抒情了，但这类东东很难把控的，一不留神就变成了直白。

        既然是这样，那么，我们也可以得出这样的结论：以密集的意象（意象是具象意义的延伸）来写作的诗歌应该是伪抒情，因为这样的诗歌提供的也不是状态。

        诗歌就像真理一样原本就存在于这个世界，苹果落地这样的现象我们司空见惯，而牛顿发现苹果落地是因为地心引力存在而导致的，地心引力是一种状态，因此发现现象不足为奇，而发现现象背后的“状态”却需要足够的慧眼。当然，在发现之后，我们应该充分注意动词在诗歌中的作用，要让这些不可知的东西动起来，则这种状态性的东西就会“活”到读者的心中。所以记录一种状态，必须用好动词（这个我在分析《结伴》的时候简略说过了）。

        那好吧，让我们遇见诗歌，让我们发现诗歌，这丫究竟存在于什么地方！

        呵呵，夜深了，我又渴望诗歌这个女鬼来抱我一下：）

        引我的《夜是刚刚分娩的母亲》诗中片断做为结尾，也很有趣~~

◆凌晨五点

这时，公鸡唤醒了地平线
我看见，一颗硕大的头颅
出现在榕树根部
早起的虫子还沾着昨夜的露水
夜像一个刚刚分娩的母亲
合上了眼睛

我看见一个戴眼镜的女子
笑靥里落满鲜艳的桃花，她
像歌里唱的一样在飞
凌晨五点，通常我们叫她黎明

        原文见红颜《夜是刚刚分娩的母亲》

        如果天放兄愿意，可以看如下地址中跟帖部分的《做为遇见的诗歌》这篇评论，写的很好。。。

http://www.shigebao.com.cn/viewt ... page%3D2&page=3

天放：
        把剩下的两个也打出来吧。
        
        《象征的事物》

        要敢于抛弃用做象征的事物，要把装饰自己的衣服扒下，要赤裸裸袒露自己。不是穿上的衣物让你美丽
        而是你自己的身相，你的五官毛发体气呼吸，你所有肉体和灵魂的一切，直接决定你的丑恶或者美丽。

        象征的事物妨碍我们，使我们不能更快捷地进入本质，自呈的事物不是象征，我们不该将它们混为一谈
当象征的事物被悬为裸露，它就遮蔽了事物的自我呈现。

        如果意兴成为抒情的手段，如果趣味成为哲思的追求，我们对语言的使用可能就误入歧途，尽管“道可道非常道”。我们也不能把“立象以尽意”标榜，把它说成是诗歌乃至言说的惟一选择。

        在我们长久使用比兴手法的时候，在我们把形象当成诗歌的标志的时候，层层累积起来的象征的事物
已经越来越远地把我们带离了事物的真实和本质。

        《诗人不能再认为写诗就是生活》

        如果你是一个真正的歌者，你就要勇敢地承认，把写诗当成生活是多么的危险。不是诗歌把诗人养活
而是诗人活着并写出诗歌。

        农民拿着他的锄头，工人拿着他的锤子，教师握着他的粉笔，士兵握着他的枪杆，医生把脉开方子拿药
写诗的歌者，你也要真正像一个人有一份赖以为生的工作。如果诗歌带来了馒头和工作，你就必须重新学习如何拒绝。

        不是思想已经泛滥得不在需要了，更加不是世界不需要歌声了，我们仅仅要说的是，诗人不能再把写诗当成了生活，把写诗和生活分辨清楚，这种自觉才使你的言说可能成为了诗歌。

        诗人必须先工作和生活，然后才开始写诗和歌唱，这样你才可以问心无愧地说，诗歌是我的生活，而别人才把你的生活看成是诗人的生活 。

晓钟：
        在我们长久使用比兴手法的时候，在我们把形象当成诗歌的标志的时候，层层累积起来的象征的事物，已经越来越远地把我们带离了事物的真实和本质。

        呵呵，写诗成为一个人的职业的时候，他具备了更多发现诗歌的时间，却多了生活的压力，而往往生活的压力又会磨灭人发现诗歌的灵气：）怪圈啊~~~呵呵


下面是李晓泉一个组诗中的一首：

写一首诗，我在节制每一个词语
像你无视地走过，节制的眼神
从早到晚，我只把几个坚硬的词语放进句子
也像你无视地走过时，身后飘落的几片叶子
几片叶子，一阵风，就可以吹回
我内心的深处

一首诗里，几行黑色的字，它们在我的内心匍匐时
和我站在那条寂寞的小路上没什么两样

天放：
        你后面提到的《分娩》和《遇见》我都看过的，你《分娩》最后的写法，整体来说是我想要克服的。

        你前面对那四句的分析很有道理。我想此外“把字句”和“被字句”的分辨也是很重要的，如果考虑进去的话，四句会变成多少句呢？我想我们和对象之间的联系是非常多样的。

        我基本上是站在作者的立场和角度来说这些东西的。如果换一个立场和角度就会不同，你的角度更像一个读者。作者有作者的要求，读者有读者的要求，二者是不能搞混的。

晓钟：
        兄：作者对于文本而言，也是读者。。。我说的这句话不知道是否在理：）

天放：
        写作时不是，写完了就是。一孔之见，见笑晓钟兄了。

晓钟：
        也许吧，，，写作的时候是写者，，，写完了以后我想还是将自己还原成读者，这样才能更好地将文本靠近读者~~：）

天放：
        写的时候我觉得应该靠近的是自己而不是读者，但读者（不管是自己还是别人）都会是一种参照，有或多或少或明或暗的影响。

晓钟：
        这种分裂让人很难受：）  

天放：
        可以只管写自己就行了。晓钟兄，我感觉有些累，先下了。很高兴和你说话，也很感动于你停下来等慢吞吞的我，从你的身上学到了不少好东西，以后有机会要好好敬敬你。下回再谈吧。

[ 本帖最后由 晓钟 于 2007-5-28 11:10 编辑 ]

雨细细

好多,来不及细读了,先闪

晓钟

原帖由 雨细细 于 2007-5-28 08:34 发表
好多,来不及细读了,先闪

民航不提供额外赔偿的说~~知道你是火爆性子，耐不住~~~嘿嘿。

福建老刀

感谢晓钟兄弟,又给我们弄来个好帖.这样的形式正是现在大家所需要的,极好!
俺给挂挂了,就几天,嘿嘿!

晓钟

原帖由 福建老刀 于 2007-5-28 10:58 发表
感谢晓钟兄弟,又给我们弄来个好帖.这样的形式正是现在大家所需要的,极好!
俺给挂挂了,就几天,嘿嘿!

俺可是和天放弄了一个通宵啊~~~呵呵，，，白天还有事情，真是晕，，，我被诗歌这个二奶弄得体无完肤了的说

[ 本帖最后由 晓钟 于 2007-5-28 11:53 编辑 ]

福建老刀

原帖由 晓钟 于 2007-5-28 11:07 发表

俺可是和天放弄了一个通宵啊~~~呵呵，，，白天还有事情，真是晕，，，我被诗歌这个二奶弄得体无完肤了的说:(

你现在的状态极好,千万珍惜了

晓钟

原帖由 福建老刀 于 2007-5-28 11:08 发表

你现在的状态极好,千万珍惜了

还状态呢，，，诗歌是我的二奶，，，诗歌是我的女鬼，，，天，，，都是恐怖的事情，，呵呵

福建老刀

你小子,哪天来福州给你几瓶马尿灌灌,很快就会有了三奶:诗歌评论也很精彩!
还公猪中的战斗猪,嘿嘿!

晓钟

原帖由 福建老刀 于 2007-5-28 11:16 发表
你小子,哪天来福州给你几瓶马尿灌灌,很快就会有了三奶:诗歌评论也很精彩!
还公猪中的战斗猪,嘿嘿!

呵呵，，，，没几把刀子，，，猪猪闯江湖早就被宰了腌了~~~：）

到福州的机会不知道有否，，，因为我在南方~~~之南~~~。。。：）渴望马尿的说。

炉子

我用月涂白了危栏
我看见月将危栏涂白
月的白将我涂在危栏之上
危栏融化了我和月的白
————————————————
这个例子很喜欢。就象“风在吹”一样经典。

楼上二位的讨论，细看了一遍。本人站在读者的角度支持战斗猪。站在作者的角度支持天上草。（呵呵，我是二面派）

因为好的写作方法（态度）与好的诗歌是两回事。
只管耕耘，不问结果，是牛的方法。
只求结果，不择手段，是小人的伎俩。
（呵呵，诗人是小人多还是牛多？）我正糊涂着呢，盼望高人指教。

天放

（唉，一通宵就受不住，看来是真的老了。现在才爬起来。）
被老刀示众，真是对不住看官们了。
炉子的话有意思：蠢牛还是小人？我也想有高人来指点。

官儿

挂的好,说的好,争论的更好,继续!

郁雪

那么天草呢？假如天上长草
你希望它是什么样子？我不希望
天草也能被人想象和用词

同意删除.表达的意义在题目里很了然.

静如

猪猪是个天才，当然天放的答复也有独到之处，你们的交谈让俺见识不少，且精神可佳，向你们学习！问好两位！