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论庄子的诡辩术和濠梁之辩的非逻辑胜利

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发表于 2025-12-9 19:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 白云无尽时 于 2025-12-9 11:35 编辑

论庄子的诡辩术与濠梁之辩的非逻辑胜利
——一场胜在修辞而非推理的辩论

濠梁之辩传统上被理解为中国哲学史中一场关于主体认知、他心问题与万物同感的经典讨论,然而若严格从逻辑论辩的角度审视,该对话呈现出的并非基于推理的胜利,而是基于修辞、话语节奏与举证责任转移的语言优势。
本文旨在剥离思想光晕,以逻辑学和辩证话语分析为工具,指出庄子在该辩论中的策略性逃逸、偷换命题与反向指控,从而建立一种“非逻辑胜利”的判定框架。

一、问题陈述与辩论起点
庄子首先提出:“鲦鱼出游从容,是鱼之乐也。”此为观察 + 推断结构,属于从行为归于情绪的主观判断。惠子随即提出疑问:“子非鱼,安知鱼之乐?”
其语表虽疑问,实为反问式断言:非鱼者无从得知鱼之情状。由此辩论结构成立,议题为:庄子是否有“知道鱼之乐”的正当依据?

惠子的问题属于典型的举证要求:提出判断者需说明依据。

二、庄子首次回应:以反问逃避论证
庄子答:“子非我,安知我不知鱼之乐?”

这一回应具有三层策略性运作(逻辑错误):
1. 以问题回应问题,不提供答案,回避举证。
2. 反向质疑资格,攻击提问者。
3. 改变焦点,偷换议题: 从“知鱼乐” → “知我知”        

三、惠子回复:逻辑一致性的回收
惠子答:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子不知鱼之乐,全矣。”
惠子承认第一命题(非子→不知子),并以一致逻辑回推第二命题(非鱼→不知鱼乐)。其形式推理完整,成功将议题回收至原始问题:“你如何知道”。

四、庄子终局反攻:语言胜利的建构
庄子曰:“请循其本……既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

该段包含三处非逻辑错误行为:
1.声称对方偏离,实则自己偏离,反咬一口。
2.将提问视为承认,假定前提。
3.以“地点”代替“依据”,偷换命题,回答“在哪儿”而非“怎么知道”        。

五、非逻辑胜利的三要素
庄子获得“胜利”的原因不源自推理,而源自以下话语策略:
1.节奏与语言简洁,反击迅速,句式对称。
2.举证责任转移,要求对方证明“你不知道”。
3.审美感替代逻辑感,诗性抹去推理缺口。

庄子赢在“说得像赢了”,而非“证明自己赢了”。其胜利形式属于修辞胜利,而非逻辑胜利。

六、结论:濠梁之辩的祛魅与重新定位
若从哲学史角度评价,濠梁之辩或许提供了主体经验不可还原、感知共融等思想线索;但从论证理论角度分析,它展示的是语言如何超越逻辑、情绪如何替代论证、修辞如何制造胜利幻象。
庄子在逻辑上未赢,甚至未参与同一种游戏;他通过拒绝逻辑而完成了超越逻辑的修辞胜利。
因此,“濠梁之辩”不是理性之胜,而是语言之胜;不是推理之胜,而是语感、姿态与节奏的胜利、话术的胜利。

七、留下的问题与思考:
当文化把语言审美、机智、形象、修辞当作智慧,而不是把逻辑、证明、可证伪性当作智慧时,这种文化会产生什么样的认知结构?



发表于 2025-12-9 19:54 | 显示全部楼层
让我看看,又写了些啥东东。期待不要太雷人就好。
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发表于 2025-12-9 19:58 | 显示全部楼层
看完了!
是个有趣且具有挑战性的视角,试图从逻辑和论证理论的角度解构“濠梁之辩”,并得出庄子“胜在修辞而非逻辑”的结论。这种分析本身具有学术价值,因为它促使我们重新审视经典文本的论辩结构。然而,文章在方法论、文本解读和哲学理解上存在一些值得商榷的问题。
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发表于 2025-12-9 20:01 | 显示全部楼层
文章将“逻辑”等同于一种形式逻辑或实证主义的举证责任框架(谁主张,谁举证;要求提供可验证的依据)。这是一种源自西方分析哲学传统的现代标准。

讨论任何东西不能脱离“主人翁”们所处的时代问题,否则就会出大问题喔。庄子所处的战国时代,论辩(“辩”)的核心目的并非现代意义上的“逻辑证明”,而是阐发道理、说服对方、展现境界。当时的“名辩之学”(如惠施、公孙龙)虽涉及逻辑,但整体思想语境是实践性、生存论和境界性的。用现代形式逻辑的尺子去量度古代的境界对话,本身可能存在“时代错位”。
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发表于 2025-12-9 20:02 | 显示全部楼层
朱自清的《背影》,《董存瑞炸碉堡》这些经典的文章引发出来的事情足够我们重视的。
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 楼主| 发表于 2025-12-9 20:06 | 显示全部楼层
快快. 发表于 2025-12-9 20:01
文章将“逻辑”等同于一种形式逻辑或实证主义的举证责任框架(谁主张,谁举证;要求提供可验证的依据)。这 ...

你这个也说得没错,错不在庄子,错的是后人把他抬的太高。
顺便说一句,诸子百家时期是中国最先进,思想最活跃的时期。如果不是汉武帝那个蠢货罢黜百家独尊酱缸术,中国也不至于此。一定把其他国家远远甩在身后。

点评

哈哈。容我说一句?君言此,亦入了你自己挖的坑。子非x,安知X  发表于 2025-12-10 09:43
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发表于 2025-12-9 20:09 | 显示全部楼层
白云无尽时 发表于 2025-12-9 20:06
你这个也说得没错,错不在庄子,错的是后人把他抬的太高。
顺便说一句,诸子百家时期是中国最先进,思想 ...

正确去看待历史,不要太激动,太激动怕是血压会飙升。
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 楼主| 发表于 2025-12-9 20:10 | 显示全部楼层
快快. 发表于 2025-12-9 20:09
正确去看待历史,不要太激动,太激动怕是血压会飙升。

还好,我冒得高血压
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发表于 2025-12-9 20:11 | 显示全部楼层
白云无尽时 发表于 2025-12-9 20:10
还好,我冒得高血压

你这文章里将惠子简单定位为“逻辑一方”,认为其提问是“举证要求”。这低估了惠子命题的哲学深度。“子非鱼,安知鱼之乐?”本身也是一个认识论和语言哲学的深刻问题:不同主体间(人与鱼)的经验能否互通?我们描述他者(它者)情感的语词(“乐”)是否有效?惠子同样站在一种怀疑论和逻辑同一律的立场上,这并非简单的“要求证据”。
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发表于 2025-12-9 20:12 | 显示全部楼层
庄子的“诡辩”实为破执之辩,目的是打破惠子僵化的认知框架(主客二元、物我隔绝)。他的“胜利”不在于说服了惠子(原文并未说惠子被说服),而在于为读者展示了一种超越逻辑分别、直达物我合一体验的可能路径。这是一种哲学阐明的胜利,而非纯粹话术的胜利。


你可以翻一下原文,来看看。

点评

所以学术分流派,战场分你我。人类出智慧,动物出本能。所以,任何所有一切全部,最后都回归到一个命题:生与死,和传承。  发表于 2025-12-10 09:51
各有所需,各有所取。方能流传。  发表于 2025-12-10 09:47
是的,能流传下来的,必定是所有人都能接受的,也必非是唯一的答案。  发表于 2025-12-10 09:46
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 楼主| 发表于 2025-12-9 20:15 | 显示全部楼层
快快. 发表于 2025-12-9 20:12
庄子的“诡辩”实为破执之辩,目的是打破惠子僵化的认知框架(主客二元、物我隔绝)。他的“胜利”不在于说 ...

“一种超越逻辑分别、直达物我合一体验的可能路径” 这个又玄之又玄了,莫非是辩证法?
其实苏格拉底那一套就是辩证法,只是到亚里士多德(苏格拉底的徒孙)就发展出逻辑学了。咱们现在还在辩证法。
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发表于 2025-12-9 20:19 | 显示全部楼层
白云无尽时 发表于 2025-12-9 20:15
“一种超越逻辑分别、直达物我合一体验的可能路径” 这个又玄之又玄了,莫非是辩证法?
其实苏格拉底 ...

我觉得的可以读读维特根斯坦的。或许心里有很多疑问会有所开朗。
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发表于 2025-12-9 20:22 | 显示全部楼层
维特根斯坦比较经典的一句名言:凡可说的,都可以说清楚;凡不可说的,则必须保持沉默。”
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 楼主| 发表于 2025-12-9 20:24 | 显示全部楼层
快快. 发表于 2025-12-9 20:19
我觉得的可以读读维特根斯坦的。或许心里有很多疑问会有所开朗。

嗯,维特根斯坦确实是天才,也是怪人,妥妥的一个富二代,偏偏要去研究这些劳什子,钱都不要
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 楼主| 发表于 2025-12-9 20:28 | 显示全部楼层
快快. 发表于 2025-12-9 20:22
维特根斯坦比较经典的一句名言:凡可说的,都可以说清楚;凡不可说的,则必须保持沉默。”

嗯,这是他最有名的一句话。只是他后期几乎否定了他前期的所有结论,包括这句。不过这不重要了,人们还是更看重他前期对语言的研究。这句话确实很深刻。不但深刻,还很酷,也带着一些“修辞的胜利”。
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