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2．各位可依目录各取所需地阅读，以免浪费不必要的时间；
3．作为主辩的周伦佑文字与老象的语音整理，在本文主体部分“讨论辩争”的第2、6、11、13、14等小节内（伦佑兄选读，大可节省时间）；当然，若要进一步了解老象对“后非非”同人的回应，那么，第4、7、9、12等小节，也是必要的。
徐乡愁《抒怀》一诗引发的争论
据《非非诗学交流群》文字实录与语音转换整理审定
（含调序、修订、补充、审校等）
张嘉谚
整理前言
1、进入网络时代，当今诗人与诗歌写作大为活跃，并带动起一种即时互动的诗歌评论形式；这种诗评，随意、自由、灵动、活泼。老象曾经设想现代批评的形式多样化，可作“一句话诗评”，早已成为事实。为他者及后人的阅读与研究提供网络诗评论争的风貌，保留微信探讨诗歌与诗学问题的现场感，这样的文本自有它的价值与魅力，对此，老象深信不疑。
2、 “垃圾派”徐乡愁的《抒怀》一诗（原题为《十九大抒怀》），在“非非群”（按：此为本文简称；原为《春秋诗篇讨论群》，后改为《非非诗学交流群》；）贴出后，立即引发了一场有关诗与诗学问题的激烈争议甚至争吵，煞是热闹。尤其是针对《抒怀》一诗的成败，形成赞扬与否定两种互不相让绝然对立的看法。由此涉及到诗与诗学理论的诸多问题：比如：什么是诗? 什么不是诗? 口语诗的是与非；口语写作的得与失；诗是否应有批判功能? 诗性批判该如何看? 怎么看诗的外部语境与内部构成?怎样阅读诗歌才算进入文本内部? 评论是否等同批评? 等等。
3、于2019.2.8.开始的作品讨论，发展为争论，直到次日晚，由正常的诗作品讨论发展到出现人身攻击、及其人事的纠纷以及踢群处理等等。由此进一步引发如何看待网络言论的自由度，如何对待不同身份，不同意见、不同态度，不同立场与价值观的言说与言说对象，等等，一系列深层问题的相继浮现亦有待追思，由作品讨论牵扯出来的各种问题，若有人整理出相应的文本，功莫大焉。
4、整理徐乡愁的《抒怀》一诗在“非非群”引起的争论，颇费时间与心力，但为留一份难得的网络诗场历史文献，做这种工作还是应当的，值得的。
5、这份整理稿，大致还原了讨论的风貌。只能说“大致”，原因在于：第一、整理时不可避免地将无关文本讨论的废话剔除。第二、由于微信平台讨论的即兴与随意，参与讨论涉及之人较多，为使讨论面目清晰，某些对话顺序作了对应调整；第三、虽说对所有参与讨论人的文字，除明显错字，不作任何改动。但老象的语音部分，作者整理时力求符合原意，转变为文字时必有相应的改变，这是须事先说明的。（老象）
引子：
徐乡愁小诗《抒怀》：
十九大啊
比起十八大
要多一大
比十七大多二大
比十六大多三大
比第一大多十八大
我们可以自信地说
它比历史上任何时期
都更接近
二十大
2017.10.18.
讨论辩争
1．诸诗友杂议
董辑（爱琴海）： 乡愁的诗在后现代和口语的维度下考察，皆是成功的好诗
徐乡愁：谢老兄鼓励！
原散羊@徐乡愁：徐老师，这首确实不如《云横秦岭家何在》，无论是现实向度，内涵容量，还是政治讽喻，个见。
徐乡愁：谢批评！
原散羊@徐乡愁：很喜欢您的《解手》
徐乡愁：谢！
董辑：这个重在解构和反讽。使用了某种一次性的后现代技巧。上一个解构中有建构，而且是站在经典的肩上，天然就有某种深度和阐释的空间。乡愁是七零后吗？
徐乡愁@董辑：六零后。
老象@董辑： 你怎么问乡愁是70后人？徐乡愁乃垃圾派代表诗人！垃圾诗派中坚如皮旦、凡斯、徐乡愁、典裘沽酒、管上、蓝蝴蝶紫丁香等，皆五零、六零后成熟期诗人也。
原散羊：在中国，敢说敢写就已经很不容易了。
林乐之@徐乡愁： 只有苏共有二十大啊，年轻人不懂
原散羊@林乐之： 恍然大悟，感谢指点。
林乐之：乡愁是六零后，才能写出，七零之后就不大知前苏了
徐乡愁@林乐之： 七零后就不知道钢铁是怎样炼成的
林乐之@徐乡愁：乡愁没被请喝过咖啡过吧
徐乡愁@林乐之：在垃圾派草创时期，我好像从来都没有怕过。家人和好友就一直为我担心。
王法@徐乡愁：幸会乡愁兄弟
蒲秀彪@王法@徐乡愁@林乐之：但了解过一些二十大
随日而乐@徐乡愁： 诗兄的诗文本很棒！诗（应为“是”）我学习的榜样
紫丁@徐乡愁：好诗！
余东海@徐乡愁：问候故人
李霞：乡愁此诗可开一诗歌公式，如@爱琴海（字德楼主人）诗歌核心价值观
郎毛：把这些东西写进价值观，很可能经历了残酷的厮杀，说明普世价值从根本上是不可抗拒的，无论是否变现，它就在那儿，没有任何力量可以回避
2．老象回应周伦佑
周伦佑@原散羊： 我的阅读感和散羊差不多。徐乡愁贴的几首诗，还是写韩愈的一首好。写“十九”那个比较差。那个“价值观”就不能当成诗看，而是宣传口号。今天贴的这个“节选”也只能看作分行排列的文字，不应该视为诗。我认为每个自认为诗人的写作者，都应该对诗保持几分尊重和敬畏之心。不要把诗歌工具化。比如那个“价值观，”厉害国自己也没有说他那个是诗，自己反义几句，却说是诗了。这是不慎重的。所有对诗歌的轻慢，就是对诗人自己的轻慢。就像那些“口水诗”诗人，现在谁把他们当诗人看？
冥書伪独行列传@周伦佑: 非常赞同此“敬畏说”，当今尤其稀缺。
董辑@周伦佑：受教周师
随日而东@周伦佑：说得好！周师考虑周全，而且没有偏颇！这才是大师的节奏！深度自觉！高度智慧！
周伦佑@董辑：支持董辑的建议！我主要就诗歌本身说的。写出好诗，写出能够传世的经典作品，这应该是每一个诗人毕生的追求。我曾经给不少朋友写过我的一句话：只有不朽的艺术，没有永久的王位。也是在这个意义上说的。与董辑，也与诸位朋友共勉。
老象@周伦佑： 伦佑兄！我恰恰认为徐乡愁写十九大那首《感怀》是难得的极品之作！代表了徐乡愁诗写进入又一高度的碑记式标识！一般人没体悟也还罢了！（老象此话隐含：对周也如此看此诗表示失望），我若对这首小诗予以细读，写几千字没问题。可惜初读时没趁感觉一口气写出来！只写了一小段点评，后来又写了一些，涉及到徐乡愁的整个创作，工作量甚大，那时忙于思考字诗学基础理论，无意于被评论牵扯，现在仍然如此；故未将此文完成。现在看来，成了一个遗憾了。
3．老象回应瓶隐由之
瓶隐由之：我觉得这个论群辩什么是诗之体
董辑@瓶隐由之：这个问题可深聊啊
老象@瓶隐由之： 你没看出两者的区别？（一为体制性写作；一为体制外写作！）
瓶隐由之：周与于（坚）的诗也要分体制？
老象@瓶隐由之：当然，两者之间也有混交处；不是那么截然！
瓶隐由之：诗本身是不体制的，诗人靠什么生活倒是要分体制。
老象@瓶隐由之： 我讲的是写作！你扯到诗（与诗人）上，转了话题！当然，写作与诗（与诗人）密不可分！但恰恰应当于不可分处，将话题一个一个地分开谈！而徐乡愁的《抒怀》是绝然的体制外写作！
瓶隐由之：即使是体制外写作也要讲体裁
老象@瓶隐由之：你又扯到体裁上了！跳跃很大，写诗可以；讨论不行——没定眼！
4．老象回应梁雪波
梁雪波：体制内，体制外，能够给出一个清晰可辨的界限吗？（老象按：梁此言显然不管上文己说过“两者之间也有混交处；不是那么截然！”）一首诗如何保证它就在体制外？在官刊发表的诗是体制外还是体制内的？以体制内外来界定一首诗的高下优劣，其判断标准是诗艺还是政治立场？博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆属于体制外还是体制内？凡是批评体制的诗就先在地具备好诗的条件吗？
徐乡愁那政治讽刺性质的诗，毫无诗意，也无诗艺，和时下流行的网络段子有什么区别？
老象（语音整理）：梁雪波啊，我们讨论问题，（切忌曲解对方意思去发挥）。我说的是体制性写作和体制外的区别，只是说区别并没有说优劣。因为决定一首诗的优劣，它的元素要素非常多，体制内外只是区别；首先区别，这是一个前提，然后我们进一步讨论它好在什么地方，差在什么地方。体制外写作差的，多得很啊；体制内写作也有好的啊（为什么中国式的思维在讨论问题时，只在印象层表面跳跃？不能盯紧论题本身作逻辑推理、层层剖析、逐层深入？这可能并非评论家梁雪波个人的思维毛病吧。）
说徐乡愁的（《抒怀》一诗没有“诗艺”? 那是你没读出来！它绝对有诗艺——反讽、戏仿，你看不出来？（“戏讽”得炉火纯青）。流行的网络段子？——亏你还是评论家！我说这个话有点儿过激，对不起了。
不要动不动拿外国人来说事儿，什么（博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆），我最反感这种（动辄以洋人唬人，玩外国名词吓人），我们就谈本土的诗学，本土的诗。一首诗好在什么地方，它有什么特点? 一个一个问题细细地分开来说，不要混在一堆。写作就是写作，诗就是诗。体制外与体制内，肯定是有区别的，而且这个区别非常大！体制内的写作肯定要牺牲一些东西，体制内体制外作品，能不能公开发表，这就是最大的区别！你能不能把徐乡愁的诗公开发表，公开出版？
这个区别那么明显，我们不能无视。诗歌最重要的就是自由精神，如果不能自由发表，自由出版，那么能够在官刊发表的，能够公开出版的诗，肯定要打问号，要打些折扣的，这是绝对的道理。我个人坚持这一观点，不强加于任何人。
至于诗的优劣，它涉及的东西太多了，不能光凭体制内外来说。
诗就是“玩”。这是我的观点；诗的特点，或者诗性的特点，就在这个“玩”字上。美学的 “游戏”说不就是中国话“玩”? 这“玩”，肯定有高低之分：徐之“抒怀”，玩得不露声色，玩得那么多人都看不出来。如果当时看，可能效果会好一些，因为发表时恰恰是十九大开过，一看见我就笑起来了；真的，我忍都忍不住的笑，然后即兴写了点评。
紫丁@老象@徐乡愁：赞同！
梁雪波：一边试图把简单的问题复杂化，一边又实际上把复杂的问题简单化了。这样的讨论没有意义
老象（语音整理）：梁雪波你说清楚一些，什么叫简单的问题复杂化? 要举例，不要只说观点；什么叫把复杂的问题简单化?要有具体的例证，否则就像玩文字游戏了。虽然讨论也是“玩”，我们都在玩文字游戏，（但“玩”讨论毕竟要讲一定的规则）。你举例说吧，我和你讨论就可以具体些。论说的三个要点：论点、论据、论证。首先是概念（观点）要清楚，这个是前提；然后要有例子作论据：论据有两种，一是一些名言名句，一是具体的例子。第三个论证更重要，（推论一定要讲逻辑）。这都是中学生必具的常识。——可我们的体制教育把逻辑课都搞掉了！论说要讲学理逻辑这个问题，我还得感谢伦佑兄。他就严厉地提醒我学术论文要注意逻辑性表述。这些年我一直在暗中努力解决这个问题。
瓶隐由之：老象，你的长言自相矛盾，逻辑混乱，毫无诗意。
老象（语音整理）：梁雪波，如果仅仅从你这两句话——把简单的问题复杂化，把复杂的问题简单化。实际上都是可取的。有些问题看来很简单，实际上深入下去非常复杂；这就要看你解读的功夫、细读的功夫了。比如徐乡愁这首《抒怀》，大家都看得很简单，而我可以把它复杂化，因为它涉及到许多问题，其中包括诗学理论，所以写起来会很长。但是把复杂的问题简单化，也是一种功夫。很多问题事实上是可以简单化的，一两句话即可，你看于坚和周伦佑那两首诗我简单地说，就是体制内外的区别。
但是后来我补充一下，它是混交性的，它们之间的界限也不是那么清楚。为什么？都能够公开正式发表嘛。但是周伦佑的诗骨在体制外，还是看得出来的。于坚的也有，但是不太明显。
而像徐乡愁《抒怀》这种体制外写作，很精彩！我很喜欢。一看就想笑，我的联想太多了。现不妨从理论上简单说一下：伊沙提了个“事实的诗意”，被说成理论突破，瞎吹了那么多。确实，从“事实”中是可以发现诗意的，他这个当然算得上理论观点。但说到“事”，在我的诗学理论中，它只是“事象”的一小部分。
“事象”要分三个层次，一、事实，最小的事象，一般是静态、孤立的，也比较单薄；二、事情，事情有了过程，（从开始、发展到结束），肯定比事实要大，而且是动态的。三、事象中最大的就是“事件”。比如历史事件：文革，8964，这些大事件，谁敢写啊? 伊沙敢提吗？十九大不也是大事件吗?（难道只从“事实”的小角度能了知它的意义?）徐乡愁敢写这种事件本身，其眼光，就超越了很多体制性诗人和体制外诗人，就凭选材的着眼与寻思，一般人就赶不上。那种及时应对性，而且写得那么炉火纯青，戏讽得不露声色；当时让你看了就好笑。现在来看似乎失去了当时那种强烈的效果，但它骨子里的批判性依然存在。（此诗标题改为《抒怀》，将特指性普泛化，当初的激情已经平息，而今诗意越发浓郁。你不妨玩味这标题：“抒怀”。抒的是什么? 怀的是什么?）
你看诗人那种戏讽大事件的语气，那个“啊”字，那种感叹，那种（对毛式话语的）戏讽，那种对伟光正的反讽，那种隐含假大空的“双关”；语言多简单，小学生式的。但是大学教授（专家、学者看了不一定有感觉；包括众多诗歌评论家，乃至诗学理论家居然看不出来），这非常令人遗憾，它的戏讽不露声色，似乎全都是口号、废话。但是它隐涵的诗意（确实太丰富了，你们）怎么读不出来呢？这小诗的写法多简单，加减法。简单中却有复杂（其诗情与诗趣多强烈）。所以我把它看成徐诗写作的碑记式标识，超过徐乡愁以前的诗写。
这里只是简单说，咱们再仔细地读。看它怎么（几乎同步地）应对（当下发生的大事），这就表现了“个体先锋”诗性批判的及时性——你的大会刚开完，我就发一声赞叹：“啊”，如此戏讽，多漂亮！
林乐之：点赞
紫丁@老象：点赞
老象（语音整理）：难道徐乡愁这样的诗是段子直白、标语口号? 比如他那首十多年前就写出的《练习为人民服务》, 多经典!在网上流传了那么多年了，（并被诗学理论专著引用评析，它所凭借的是什么品质？）
作为垃圾派或者垃圾写作的代表诗人，徐乡愁那个名不是虚的，绝对有文本支撑。如果没有认真研究过就下断语，是否太显得自以为是了? 当然《抒怀》这样的诗，你要认为它是段子也可以，那也是炉火纯青的高级段子。和一般的段子诗有天渊之别。一般的段子诗，怎么能够这样写呀，怎么可能啊；它那个语言传达的炉火纯青，简单到了小学生都会的加法，里面含意无穷。是“废话”，又不是废话。《抒怀》一诗高明就在这里，是废话，而绝不是废话。那种反讽，那种戏仿（与“双关”，实际上融合性地创造了一种新的现代诗艺术技巧——戏讽），讽刺得痕迹不露，（已入无技法的化境，称其为“极品”，对这一赞誉，我还是拈量了一番的。）
徐乡愁，皮旦（凡斯、典裘沽酒、蓝蝴蝶紫丁香、管上等垃圾诗人）都不是浪得虚名之辈；你看皮旦《祖国祈祷辞》一诗，就很大气，那语言已经改出味道来了。凡斯的诗写也开始进入（诗性正治写作）这个队列。我是看文本所得的感觉。得之于网络交际之便，我和垃圾派这些诗人没什么直接交往，大都没见过面，我主要看文本。
董辑：细听和细读了一遍。
老象（语音整理）：不要因为徐乡愁是垃圾派的，就把他的诗看成垃圾，这种眼光是否落俗了?写屎尿屁，那徐乡愁是出名的。但是《抒怀》这首诗，化屎尿屁于无形，真是炉火纯青至极！什么是此诗中的屎尿屁？多想一下就明白了。
李飞俊：点赞。
5．紫丁与董辑的讨论
紫丁：顶级的口语诗还是体制外诗人更强，这是我的观点。而且会被未来所承认。徐乡愁，皮旦，陈傻子，未满，管党生，文康，郭盖，凡斯，老典，走召等等，还是处于被屏蔽的状态。这种屏蔽，不是说大家没有看到，而是看到了，也不太敢高估他们。垃圾这个概念，或者说这个流派，才是直指中国现实的，中国市面上那些流行的东西，很光鲜，却是垃圾，而自称自己是垃圾诗人的人，才是中国诗歌的希望。
伊沙死推口语诗，说明他还是有眼光，或者说，恰恰是中国的诗歌历程之中，他发现了某种真概的所在。不过，他还是力不从心，这个力不从心恰恰是他的大半身已经在体制内，小部分在体制外。
董辑：是不是可以这么看，一类诗，无争议的好，无争议的诗；一类诗，争议很大，好者言好，恶者言恶，难以定论；还有一类，一般好，成立，但有它无它意义不大，可有可无；还有一类，不好，借助诗歌外的标准也不行，比如政治、批判现实等等。争论有时只是各执一词，并无对错。还有个人的诗观、诗学都是个人经历和学习的产物，是历史性的积淀，难免会敝帚自珍和有所局限或者偏好，坚持自己的诗观和诗学，其实是在强调自己写作或者学术的有效性也没甚不可。只是不能唯我正确。体制内体制外是非非最早谈及的，谈得也很辩证，不能机械地做标准。
紫丁：所以我说，所有的诗学专著都不如老象的那本薄薄的《中国低诗歌》，比较遗憾的是，老象的这个专著还是写得比较学院派。如果语言再通俗，再鲜活，甚至再搞一些，就可能影响大很多。好的诗，必然带着口水。
董辑@紫丁： 那得先定义什么是好的诗？何以你认为的好的诗就是好的诗呢？
董辑@紫丁：以及你说的口水是什么？？
紫丁：对的。可以去想一想。不带口水的好诗，差不多不存在。
6．老象答周伦佑
周伦佑@徐乡愁： 你大概也认同老象对你这首“极品诗”的评价。因为。这牵涉现代诗的一些基本问题，为了不误导少数读者，我愿意以老象为对象，讨论一下。
周伦佑@老象： 新年好！还没有过大年初五，本来不想争论。但看你们那么执着。我愿意就这首“极品诗”和你讨论。你先不要写几千字，只需要罗列出你认为这首诗为什么好？为什么是极品的几个理由，可以一二三四罗列。然后我来一一驳正你。
老象（语音整理）：很好，我们接着这个话题，就文本本身作讨论，既然伦佑兄已经（准备驳正）了，我虽然（只是语音说一说），还有些观点没写，但正好趁这个机会说出来。这个群（能就文本讨论问题）挺好。先感谢董辑建这样的文本讨论群。
对徐乡愁这首《抒怀》，我先说一个观点：是天才之作。为什么? 好像歌德曾说过一句话：诗人啊，一口气就是你的诗。有一个例子，他写在某山中林间小屋的一首四行小诗，叫《浪游者夜歌》，便是一口气呼出的杰作，传世之作。徐乡愁这首小诗，我也把它暂时定性为天才之作，也可以说将成为传世之作，我先把这个观点说出来。
这首诗看来非常简单，就像梁雪波所说非常简单；但简单里面包含了太多的况味，里边有垃圾，有废话，有屎尿屁，该有的都有。
徐乡愁从02年，03年开始垃圾写作，那时候就写出了“东方黑太阳坏，中国出了个垃圾派，你黑我比你还要黑，你坏我比你还要坏”，可谓惊世骇俗；然后到了2017年，突然写出《抒怀》这样的诗来。一个02年03年就成熟的诗人，怎么可能写废话段子? 这首诗也是诗人一口气写出来的。（我认为已达“极品”式的炉火纯青），只能说天才之作，（徐乡愁似的天才，其实含有思想人生的丰厚历练）。
周伦佑@徐乡愁： 我在等老象的回复。如果他不回复，我就直接针对你和你的这首诗谈， 我有些话会很尖锐。你要有心理准备。
老象（语音整理）：刚才有人说到“诗体”的问题，我们正好从理论上先说一下“诗体”，诗性本体。诗的本体不该笼统性看，而应当深入其中，看其要素。我用的是字诗学的观点。“字诗学”这个概念，还得感谢伦佑兄曾帮我肯定。以前我用“16字诗学”，“性情诗学”之类，后来你说，用“字诗学”好。你说得对，我现在就采用“字诗学”之名了。
从字诗学理论的观点来看诗的本体，它有五种要素。
第一种要素是“情”，情感，但（“情”除了情感，还包括情绪、情怀、情操，热情、激情、甚至还有冷情；或抒情与藏情，都属这个“情”字）《抒怀》一诗之情，一个标题，一个“啊”字，已足堪玩味。 第二种要素是“象”。情象、意象、形象、等等心象都是“象”，象的种类太多了，当然还有一个极重要的象——“想象”，都在“象”字中；我评燕刀三异象派的时候，曾经对“象态”作过详细过阐述。《抒怀》一诗传达之象，是“事件性”大的象态，非简单的“事实”之象。第三个要素是“意”。意思、意味、意图、意识、意趣、意向，乃至意境，都包含在字诗学这个“意”字中。这就是字诗学的对“诗意”的独特认识。《抒怀》一诗，其“意”那么丰富，此不广说。诗性本体的内容要素，主要就是三个：情、象、意。还有两个形式要素：“法”与“言”。“法”即诗法，大到法则、法理、法度，小到艺法，方法，手法，技法等等，在“法”字里，包括了各种艺术技巧与创作方法。（《抒怀》一诗之法，并不仅限于解构、反讽、戏仿、双关一类后现代手法，它是徐氏大小诗法化为一口气的戏讽式运用，天衣无缝，炉火纯青。）
刚才梁雪波批评《抒怀》一诗没有诗艺，这是他没看出诗法来。最后一个要素是“言”，语言。诗的语言多么重要！我为什么敢说诗性特征就是“玩”呢，诗写不就是“玩语言”么? 《抒怀》一诗口语式的外在性传达，及其（对诗法内在性由肌及肤的自如运用，都不露声色而妙趣横生）。就是这五大要素，前三个情、象、意，是诗本体的内容要素，后两个法和言是形式要素。“法”是从内部组织诗体，“言”显化诗体为外部形态的传达；没有这两个要素，情、象、意是表现不出来的，一首诗也无从体现出来。所以本体五要素（任一不可缺，缺一不成诗。）
周伦佑@老象： 建议写出文字，不要语音谈。我不习惯此种方式。这样，大家好围观，参予。
老象（语音整理）：（对周伦佑）我写文字太慢了，非常遗憾，我只能用语音来说。（大多数人是能够听的）。梁雪波不是说，徐乡愁《抒怀》一诗既没诗意也没诗艺，实际上这首诗的诗意可大了，大到什么程度? 大到我可以用史诗性，史诗品质来说它。
说到《抒怀》这首小诗的史诗性，史诗品质，我想到韩翰当年写张志新：“她把带血的头颅/放在生命的天平上/使一切苟活者/失去了重量。”那么，《抒怀》这首小诗是可以和很多长诗来相提并论的，都放在天平上称吧，看谁能够压下去，徐乡愁这首小诗就是秤砣。
为什么这样说，你看十九大往前追溯，可以追溯到一大、二大，往后还有二十大，连未来都写了。这不就是一个中共“党史”么，也可说一部现代史；你想每“一大”都有多少东西?（而《抒怀》不过仅仅几句大白话）这就是诗性表达的举重若轻，四两拨千斤！根本不用长篇大论，不用写那么多研究专著。一首小诗就概括了，只有诗才有这种功夫，要天才诗作才有这种功夫。力量多么伟大，一首小诗把整个党史，整个现代史，包括二十大，未来都写了，（问题关键在于），看你会不会读。
因此我说它有史诗品格。我们以前不是讨论过长诗歌该不该有注释吗？如果要对徐乡愁这首小诗作注释，那你就注吧，每一大都都讲了些什么内容，有哪些领导人参加，后来又怎么样了，每一大的伟大意义——光荣圆满团结胜利，如何指引方向，产生深远影响，你统统去注释吧，每一大就是一本专著。但这首小诗仅仅十行，没任何注释。就看你会不会从中读出历史来，那可是影响中国长达70年的历史，多么沉重的现代史！这样的诗，难道不可以说它有史诗性，史诗品格?
恩格斯对他推崇的文学作品，有一个说法：要有“巨大的思想深度和意识到的历史内容。” 他提这两个标准，放在徐乡愁《抒怀》里，似乎也很恰当。这首十行小诗绝对有巨大的思想深度和意识到的历史内容。徐乡愁作为一个成熟的诗人，他不可能不考虑这些东西。但是“诗性处理”必须意在言外。现在，你要说我老象是过度阐释，我也认账；如果不这样读，这首诗还有什么意思? 你只管将它看成游戏之作，玩段子，失败之作好了。
我主要说了它的意义，对这种历史“诗意”的表达是非常了不起的，非常非常宏大的。谁敢写十九大？有哪些人写出来了？写出来能不能经得住解读和阐释？“事实的诗意”，那算什么？我不是说伊沙不行，是认为比较起来，他就小气了。
书写当下发生的大事件，（须大胆识，大魄力，这就是先锋！——个体先锋的作用就是这样显示出来的）。流派就不可能写出这种东西来（那是因为派中各人的对大事的认识与水平参差不齐）。（所以《抒怀》才显出它非同一般的价值，这种宏大之“意”，只有杰出的个体才能给予卓越的表现）。再看“象”。这小诗中的世界（那么多党代表大会）有多大，不必多说了。再看“情”，它其实是“反抒情”，十九大啊，你看那个“啊”字，戏讽得多精彩。他在赞叹么? 赞叹什么? 你自己去体味吧。
此诗的本体内容要素情、象、意具足，诗本体两个形式要素，一个法，写作方法，诗艺手法。戏仿、反讽等现代技法，炉火纯青，举重若轻，四两拨千斤，已入化境。一个言，语言。非常精彩：你没看出废话中包含无穷的趣味和意味? 口语多么纯，非常干净，没有垃圾，没有那种外在性屎尿屁词语。那是他已经把屎尿屁化得入神入骨了，你们自己体会吧！什么废话，什么垃圾，自己体会；他这种语言，多么简单，用简单的语言来说复杂的重大主题和思想。
我们仅仅从诗本体的五个要素来评点这首诗——难道这不是诗写的功夫吗？这不是诗性的功能吗？这不是诗人的功劳吗？几部长篇小说不一定写得出《抒怀》中巨大的诗意含量。
（从这个角度，可以用“纯诗”来说，这里的“纯”，无非指语言干净，实现了对“垃圾派”粗、俗、丑、陋、脏、乱、差的“语言净化”——要净化语言，这是当年老象对垃圾派的忠告，而今读到徐氏的《抒怀》，皮旦的《大树》《祖国祈祷辞》等诗，可以欣慰了。）
简单说这些吧，请周伦佑对我的观点进行驳斥，或者是批驳或者是讨论都没问题。
周伦佑@老象 ：我在等你文字回复。我不会听语音哈。微信讨论不要你自己说给自己听。
老象语音：（对周伦佑）今天我没空写文章，因为写文字太累了；如果你讨厌听，那就算了。先各人坚持各人的观点吧。我的普通话也不太好，但是估计大家还是基本上听得懂，听得明白；如果你还认为不习惯听，那就算了吧，没必要再讨论下去。我肯定坚持我的观点。加上我以前的点评，所有的加起来，还有很多背后的理论，涉及到一些理论问题还没有展开，“体制外”的说法，只是一个引子而已。
你说我是“自己说给自己听”，你这群是个公共空间，我在这个公共空间说的话，肯定众人都会听到，总有人听得清楚，如果要自己说给自己听过，我何必在这个群里说。
刚才我说的是诗性本体的五个要素。诗性主体也有五种品质，此不多作发挥，只简说这五个字。
第一个是 “感”，诗感。感指感觉，感受，感知。诗人须对这个世界作感应，以什么感应，怎样感应，它包含许多内容，都可以阐述。我有一篇专文《说“诗感”》论及。《抒怀》一诗，其“诗感”之及时，可谓“同步感应”。第二个是“思”，诗思。指诗性思维方式。这首诗表现的戏仿、反讽，尤其是将历史大事件化为诗性言说，如上述，都是诗性思维方式的表现。
第三个主体品质：“识”。我觉得非常关键！识就是识别，辨识。当今诗人还有很多文化人，就差在辨识力上。写出诗来不一定就好，你得有辨识能力，从字句的辨识，（到观念的意识形态的、思想的、历史文化现象的辨识），从小到大，这个“辨识”功夫，贯穿，体现在一首诗的任何地方。诗的辨识力无疑非常关键。
所以，当我用如上读诗的视点来解读《抒怀》这首诗，我对它的定性和定位，肯定是铁定不移的。字诗学还有四个读诗的视点，在这儿也不妨王婆卖瓜说一下这四个字。就像看戏看门道是：唱、做、念、打，中医看病是望、闻、问、切；读诗也有四个看点：精、异、舞、匿。
精，这小诗那么精粹，包含那么巨大的历史内容、思想深度。多一个字不行，少一个字也不行，所以精。异，就是异样、异常、新异、特异。《抒怀》“异”在何处? 为何很多人觉得太平常了? （在我看来，它的“异”就是作者将诗法与“诗家语”玩得不动声色，浑然一体。无论与诗人自己还是与同时期诗作比较，此诗之异在独一无二，令任何同类之作无法雷同。可许多诗人诗评家却认为此诗可以大量复制！那你复制出来看看。）第三个字是“舞”，诗之舞，指的是诗句的跳跃像舞蹈，并不平铺直叙。这首小诗的诗行看似直叙，其实从“这一大”到“另一大”， 跳跃极大。其中还省略了很多次“大会”，他若把每一大都写出来，岂不是平庸拖沓了? 但省略的大事件都在空白之中。这诗的舞蹈感，你该从它诗句的跳跃中捉摸出来。第四个字是“匿”，就是隐匿、藏匿，这首诗隐匿的东西太多了。如果不了解垃圾写作，（不了解徐乡愁是写屎尿屁的高手，那是读不出屎尿屁来的；还有，不了解中国的政治形态，不知道党史与现当代史的关系，也是读不出来的），还有不愿去正视我们这个社会生态的人，也是读不出来的。所以说又回到体制外写作和体制内写作巨大的差距上来了，注意，我说的是差距，还不是说它的优劣。
“诗性正治”与“个体先锋”，那是我的前沿诗学理论；我的基础诗学理论就是“字诗学”，将本体要素与主体品质十个字的分析加起来，再加字诗学“精异舞匿”四个看点，写个几千字应该没问题。我没必要在这儿说大话；在你们这些非非高手面前，说大话有意思么? 我只是坦率说出我的诗学观点罢了。（按：这段话从前面转到这里，更为恰当。）
周伦佑回复老象、徐乡愁：老象不愿意用文字讨论他说的这首“极品诗”，是担心什么？我对人是充满善意的。我放下手里的事情想平和地和你讨论诗学问题，是一件好事。你不应该用语音搪塞我。你既然以这种方式回应我，我直接对徐乡愁谈我对这首诗的看法了。
老象（语音整理）：周伦佑，我要“担心”的话，就不会说得这么露了。所以你说这些话呀，算了算了，你想怎么评就怎么评吧，那是你的事儿。把这个文本讨论扯到道德评价上，我觉得也不是你这种“大师”应该的。
这首诗还涉及一个语境的特定性。它是特定的文化语境、政治形态语境的产物。它有多大的普适性，这个问题可能值得疑问。为什么，因为中国国民、中国现状至今没有融入现代文明社会的普世价值，所以中国内陆诗作为现实的反应，（必然受限于它的语境）。
7．老象答董辑质疑
董辑@老象： 我问张师一问。假如没有比如戏仿拆解等这些后现代的概念，那么怎么解乡愁的这些诗？还是不是诗?或者好诗了？假如抽离这些诗所针对的政治事件或者政治人物，那这些诗的价值还有没有这么大？还有，一旦后学熟悉了这些方法，再用这些方法写出诗，是不是算克隆复制？诗歌的原创性怎么解决？？？
老象（语音整理）：董辑，你问这个问题我觉得有点怪。这首小诗的内容和它的形式，血肉一体水乳交融，你要抽掉其中任何一种，它就完蛋了。怎麽能抽离它针对的政治事件? 写诗不是简单的概念推演，也不能用什么抽离眼光去看，这样的诗写他玩到炉火纯青的程度，肯定是生命内部的一种化合性的反应。所以说写作方法可以单独谈，但写作时你要化为诗的血肉，化为一种生命表现。这中间涉及的问题确实太复杂了，从诗学理论上讲太复杂了，不是那么简单的。
这首诗的价值，肯定属于介入写作、体制外写作、后政治写作、诗性正治写作，它就是中国当下社会语境的体现。离开这些东西抽掉这些东西还有什么说的? 恰恰这些东西是所有的体制写作都回避的，这才是实质。它的价值就是在这里！没有这种价值，有什么意思?！
董辑@老象： 我觉没有回答到我问的问题，只是强调了您所认为的好处。
（老象答董辑：你只简单地看“方法”，以为可以照搬“克隆复制”，那你不妨试一试，你的克隆复制会成什么样。董辑，你还是没真正地读懂这样的“生命性”诗作呵。）——老象按：此答为整理时补充
8．李飞俊等诗友揷议
李飞俊：我从头到尾听了老象的语音，基本认同他的观点
紫丁：能否发现中国诗人，特别是底层民间诗人的"个人诗学专利权“，这是关系到尊重每一个诗人的原创性的重要事情。徐乡愁和皮旦不一样，和杨黎也很不同。他的独特性在哪里？可以学术地讲，但诗歌的体验更多的是感觉，是言之外的感受。 有些人一旦丧失了诗感觉，恐怕再怎么讲，也是讲不服他的。
李飞俊：老象对垃圾派的研究，可谓系统深入。老象作为教授能研究理解民间写作，体制外写作，尤其对垃圾派写作系统研究，难能可贵。
紫丁：对的
李飞俊：文字更能精准地，惜墨如金地表达观点。
老象@李飞俊：好！待伦佑兄写出文字批评，我也文字作答。
9．老象答董辑质疑
董辑@老象： 一旦图解一诗，怎么都说得通。但诗歌有些东西和标准是千百年形成的，是经过历史检验和验证的，诗歌的基本标准和基本审美是略不过去的。用概念和自己的理论是可以解释一些诗的，但有否这么高，却要等时间来证明。我个人不喜欢过于依赖概念和能够复制的诗，也不喜欢过分靠近政治和现实问题的诗，觉得它们都有某种一次性和实用性，时过境迁，诗性就要打折扣。
老象@董辑： 你可否把一首好诗视为一个活的生命体？那么，你认为从一个活体抽离了一些东西，再看那个对象，它会是什么样子？（此你第一问之第一答）
10．蓝蝴蝶紫丁香等诗友群议
蓝蝴蝶紫丁香@徐乡愁： 乡愁好!我和陈仲义老师多次聊到你的垃圾诗，虽然我对你批评不少，但陈老师人好，赞赏你多!期待你更多更好的佳作。写自己的，不要太在乎别人怎么说。
天籁之鹰：董辑兄弟，诗歌是自由的，没有标准。老象我不熟，他的有些说我个人赞同。老周无话可说，他的诗歌文本，理论建树和为人的品质在国内他是独一无二的。我俩80时代初相识相交私下无话不说
李飞俊@董辑： 有些写作是类型写作，作品无论自己还是别人都无法复制的。18大20大这首，算是类型写作的一种
董辑@李飞俊：可以这么看
李飞俊@董辑： 诗歌贴近现实，批判政治，是最难写的。除了题材禁区，还有批判的切入点，思想的深刻性，语言的表达，还要有所谓的诗性，是高难度写作。
老象@李飞俊：没有你的诗性正治写作，不可能看出问题所在！
11．老象、徐乡愁答周伦佑、袁勇
周伦佑@徐乡愁： 老象不回应我，我就对你发言了。我历来认为你是垃圾派的主要代表之一，对垃圾派我是持正面评价的。但你这首“诗”应该是一首失败之作。我如此评价理由有三点：
一，你和你的评论者认为这首诗是“极品”，是自以为为触及了一个敏感题材。其实你不过重复了彼方的那些工具化的，让人反胃的意识形态用语。事实上，此词汇，此写法并不敏感。
二，你可能最看重的，也是老象最看重的是你最后抛出来的你自认为的“点睛之笔”“二十大”，其实更是一个败笔！众所周知，“苏共二十大”是什么？有什么玄机吗？它最大的亮点就是批判斯大林的个人崇拜。仅此而已。二十大后，苏共还是那个苏共。而这一点，天朝在1979年就已经做了。到现在，一切还是照旧。这就是你要的吗？就此意义上讲，按你们和诗学无关的所谓“思想性”来解读，你这首诗鼓吹的，不是帮凶，起码也是帮闲！
三，不是分行排列的文字就是诗。如果不信任诗，不尊重诗 ，要表达一些非诗的思想和感受，完全可以选择写政论，写杂文，而不必通过作贱诗的方式来发泄自己。太长了，再谈。
袁勇@周伦佑：赞同。就算包袱抖出效果，读一遍以后读第二遍立即乏味，这就是口语诗的弱处。
（徐乡愁@周伦佑：你扯苏联的二十大干啥，二十大就是二十大，只因十九与二十天生挨在一起，你想不“自信”都难，这大概也算是天朝的一种“数字自信”吧。连小儿都看得出来，我是在“废话”，我是在玩文字游戏，我是在无中生有给他们杜撰了第五个“自信”）——老象按：上面这话是徐乡愁后来补充并建议整理时加进去。
袁勇（阆苑天子）：徐的《抒怀》前面都在制造包袱，最后摔出结果。这和相声的写法类似。成不成功关键是看摔出的包袱与最后的结果反差大不大。所以，这里的问题核心就是“它比历史上任何时期/都更接近/二十大”中的二十大，是一个什么样的二十大？是谁的二十大。我以为，绝不可能出现苏共的二十大。从这个意义上说，包袱摔出来了，结果可能有偏差。
老象@袁勇 ：我认为徐《抒怀》一诗全体浑融、举重若轻、四两拔千斤！你与伦佑只看敏感点、只看大话之表皮、这便是着眼不同吧？！
（老象@徐乡愁：你应当为伦佑兄，还有袁勇兄的如此误读感到高兴！他们的读法别开生面，进一步充实丰富了《抒怀》的诗意内涵！这种阐释求之不得，可遇不可求，你该高兴才是。）——老象按：这一段是应对徐乡愁那话而言，亦为整理时补充。
徐乡愁@周伦佑： 老象一直在回应你。你们俩相反的观点我都认真在听。
12．老象答董辑
董辑@老象：我的意思是，乡愁这几首诗，如果不从后现代的几个概念生发开去，则无诗意甚至诗艺。而这样的诗，一旦读懂，则很难做多次阅读和生发。还有，一旦读懂，则这类诗就会被大量复制式写作，进而威胁到诗歌的原创性。飞骏说是类型写作，您说是垃圾派的史诗，我也不好意思说他们是口水诗，因为紫丁又说好诗皆要有口水。我只能说是有机巧的有灵感的口语诗，但过分依赖后现代手段，和取巧般的引入政治元素。您的评价太高了，反而捧杀了乡愁。这样的诗在读解和创作上都是一次性的，乡愁自己也不会再为之。故您答我的问题皆没答我。与师商榷。
老象@董辑 ： 我原话是那诗具史诗性、史诗品质，“垃圾派的史诗”之说，由何而来？
董辑@老象： 我给你总结的，你就是这个意思吗。不究用语，究实质。
老象@董辑： 你没看懂我的第一反问？否则你就不会这样问了！乡愁此诗！全凭一口气！那是他诗性正治精神的浓缩且入化境！怎么可能复制！？里面包融了多少诗质与人生经验，你感觉不到！？
蓝蝴蝶紫丁香：赞同老象的观点！
老象@徐乡愁、蓝蝴蝶：《抒怀》这首小诗、他们没读懂！他们读不懂！这使我吃惊！我己经对《抒怀》讲了十来个怎么读的视点：情、象、意、法、言、感、思、识、精、异、舞、匿。可他们无视我讨论文本的认真、坚持他们肤浅的自以为是，这更使我感到惊奇——这些先锋了几十年的“先锋派”，声称注重学术讨论，怎么不知道起码的学理逻辑？先锋到如今，怎么敢蔑视“批判”是诗性伟大的性能之一，“批判“是诗歌（文学艺术）的伟大功能之一。他们不再需要“批判”，宁可将红色写作、体制外写作、介入写作的信誓旦旦丢进垃圾堆！竟然敢无视“批判现实主义”创造了多少世界一流作品！他们要取消当代中国诗歌的批判性、批判精神、他们要干什么？（难道要）与黑暗和解？这样的诗、这样的诗人、这样的诗派，还敢标榜“先锋”，岂不可疑？！
13．老象等人回应梁雪波、周伦佑
梁雪波：我一直在贬低@徐乡愁的《抒怀》垃圾诗，我看您不也挺有风度地聆听吗？这就很好。
徐乡愁@梁雪波：周伦佑一方对拙作《抒怀》一诗的指责和贬损，没关系。只要不对人身攻击，我都认真听。
周伦佑@梁雪波：同意。但是首先要进入诗歌，对诗歌要有初步的理解。如果只能弄些大而无当的，与诗无关的过时概念，什么文化语境，政治生态，儒道释，什么宇宙意识等等，则可能要入流都难。也没有听说他写过什么文字，说要写余东海，没有写成，要写徐乡愁的那首“极品诗”，又没有写成！不知他在忙些什么，妄些什么？！
老象@周伦佑： 连紫丁都知道我有一本薄薄的《中国低诗歌》，属前沿性先锋理论与评论！民间也小有人读！你这大佬不屑一顾理所当然呵！大概只知道自我欣赏自己的吧！
我语音谈徐乡愁《抒怀》一诗的本体五要素，不是笼统谈诗本体，而是深入本体内部作要素分析解读！你是真没听？真没听见？真没听明白？真没听懂么？
徐乡愁@周伦佑 ：你作为诗人，老象作为评论家，都令我尊重。不是因为老象“吹捧”了我的习作就说他好，老象治学非常严谨，而你故意贬低他，有失风范。
钓岛君@周伦佑：这个群本就特为伦佑兄你的《春秋诗篇》而建，但伦佑兄你在群里的表现，恕我直言，让我失望，很不大气！先在一旁做个有礼有节的观评君子，难道就那么难吗？不要那么急吼吼好不好？！
周伦佑@钓岛君 ：你此言差矣！如果是谈论我的诗，我旁观是对的。现在讨论的不是我的诗，而是徐乡愁的诗，我作为评论家，从点评他的这首诗引起的争论。你说，我不该阐明观点，回应批评，那该谁说话？
——老象按：钓岛君以下的言说，与讨论《抒怀》无关，故略去；顺便交代一句，此人后来的文字发言放任情绪，“语涉粗鄙”，被认为“心怀恶意”，结果被“清除”出群。
14．周伦佑直斥老象
老象：审丑写作早已崛起！强占当下中国诗写高台！周非非们还在津津乐道于“审美”！——诗学观落后了十多年！凭审美能成“先锋”？！
周伦佑@老象：你自吹的“中国诗写高台”在哪里？恐怕只存在于你的妄念中，存在于你的白日梦中。
15．论争小结
周伦佑毕竟是周伦佑，一声断喝，老象方知失言：“前台”写成“高台”，难以换改。于此止步，佇足反思：毕竟诤友难逢，高人难遇，一场机缘难得的诗事讨论，若只是为了辩争谁输谁赢，那多没意思！此刻，老象内心的寻思，己荡开出许多别的论题。来日方长，老象的“白日梦”，连同喝破“妄念”者及众人的白日梦，只怕仍将继续，当然终会清醒，早晚而已。
审校后语
1．这个文本中老象的语音转换为书面文字的部分，作者整理审校时，分别作了必要的修订、补充，调序，删除了一些词语重复、意思重复的口水废话。补充的文字、文句与段落，有的用了（括号）标明，也有没标明的。必须说明，本文的语音整理，是“为求符合本人原意，力求更准确地表达原意”。作者本人将始终奉行这一原则。毕竟，说话与文字之间的差距之大，这是任何严肃的写作者对自己的文字表达负责时，不应轻率看待的。
2．这个整理出来的文本，严格说来，仍然是未完成性的。主要原因是周伦佑作为主辩方的核心角色，一再声明他不习惯语音讨论，并指责我用他不习惯的语音“自己说给自己听”。这虽然有些悖离常态——一般人根本不存在不会听语音的问题——但老象仍然承认自己语音时没有顾及周伦佑的抗议；只管发表自己的看法，多少有失公平。趁这个文本整理之机，特向我尊重的对方主辩致歉！话说回来，周伦佑一再要求老象写出文字，他会针对我的文字进行批驳。那么，这个整理出来的文本，的确是“未完成性”的。
3．这篇文字的整理，针对的是与《抒怀》一诗文本讨论相关的言说。实录之作难得，现在这个文本，剔掉了无关的枝蔓牵扯，就算是老象提供的靶子吧，周伦佑及非非同人可以毫无障碍地针对它逐一批驳。
2019年2月11——28日
老象于病中断续完成
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发表于 2019-3-19 18:43
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