陈仓答[诗歌报论坛]网友问（上）

陈仓chencang

答《诗歌报论坛》网友提问（在线访谈整理）


陈仓/文

  
    低处的迷雾：在诗歌写作中怎样获得更为丰富的语言资源以及诗歌多义性的呈现？

    陈仓：说到语言资源，我很欣赏一位前辈的话，文字是肉做的。照我的理解，特别是诗歌，不是靠语言写作的，而是拿生命来写作的。我的语言资源是有限的，文字理论与手法是浅薄的，但是我的经历丰富，从最落后的山区，到最发达的城市，这种落差，这种曲折，这种心路，弥补了我的不足。我对自己的作品好坏的评价，也不是看语言的，而是看每一个文字，是不是来自于生命最本质的体验，是不是发自灵魂深处的声音。这几天，我有种长生不老的感觉，不是我找到了长生不老丹，而是我写了几首不错的诗，每一首诗感觉都是我身上掉下来的肉，也可以说，我不仅仅只有一条命，骨与肉的命，还有另一条命，是由文字组成的，现在它正在丰满，正在长大，它不会如骨肉命似的，越来越短，越来越脆弱，牙齿晃动了，头发也白了，它能逃过时间的劫难，与世长存。不过，我这条文字命，还在孕育当中，我在一首诗中说，每一个诗人就是一个孕妇，有点这个意思。

关于诗歌的多义性，就如“看山不是山，看水不是水”一样，和宗教的眼光类似，把自己放在众生当中，与它们交流，与它们互换，最后取得生命体验中最本质的东西。其实“看山还是山，看水还是山”，由于我们赋予了山与水不同的生命感受，才有那么多意义，让我们去挖掘。这与用生命写诗是有关联的，生命意义的宽度，就是诗歌意义的宽度。



    囫囵食神：您是因何开始对诗歌情有独钟的？诗歌真是一种青春的文学吗？

    陈仓：说实在的，在我没有写诗的时候，我真正读过的诗，就是课本上有的，要么李白，要么杜甫。我之所以开始写诗，真正出于一种生命的本能，一种生命的自然延续，也可以是一种青春的萌动。有一年，我与哥哥一起去河南淘金，哥哥在淘金中死掉了，后来我写过一首诗：“二十五年后在上海我走过金店/看到摆放着的金子/我的身体顿时飘飘然/感觉自己有些暗淡有些轻//想起我的哥哥，一个刚刚订了亲的陕西农民/在海拔很高气温很低的金矿上/被含金量不高的矿石砸死了 /那时他二十多岁一百多斤/心里刚刚喜欢上一个女孩/但是这一切加在一起/换来的只有八百块钱/当时，抵不上十几克重的金子/现在，抵不过三克重的金子 //他的一生多么像矿石啊/被剧毒的汞浸泡后/除了一把残渣之外所剩无几/那时金价不到六十元一克/如今已经翻到了三百之上/而哥哥增加的只有我的伤感 //金子做的上海，总是很贵很重/二十五年后在上海我走过金店/我看到的只是，手镯，耳环，戒指，项链/这种不怕火炼的金属/用得最多的地方，竟然是装饰人们的脖子/与门面”。出事的时候，我为了生计正好辍学，哥哥死的当天，想着刚刚还在一起，现在却只有他的尸体，我立志一定重新学习，后来我冒着大雨，给校长跪下了，我说“我要上学”，从此我重新返回学校，从那一学期开始，我就一直在想，怎么样才能让自己的生命壮大起来，一直延续下去，当时在我的灵魂里，唯一闪光的，就是少得可怜的诗句，所以我仅有的办法就是写诗，所以诗歌从此与我的生命密不可分了，不过那时候写的诗，已不记得怎么写的，早就丢掉了，找不到了。

    考上大学之后，我的命运从此改变，从一个农民变成了一个干部，从自己种着吃，到别人种给我吃。在这样一种状态中，我才开始接触到真正的诗歌，才正式进入一种常规的诗歌写作生命。中间不停地在调整，在感悟，在学习，但是自己的价值观从来没有改变，就是赋予文字以生命，让文字替我好好地活着。



    低处的迷雾：诗歌有没有能力补充某种社会担当，有人说诗歌什么也改变不了，只是一种偏僻的精神运动。如果有，体现在哪里？如果没有，诗歌的存在又有何意义？

    陈仓：诗歌有没有能力补充社会担当？在我看来，诗歌的力量还是强大的，是任何一种纯文学体裁无法替代的，在历次的重大社会变革中，诗歌都起着巨大的精神推动，据我所了解的，在文革过后的文化荒漠时期，诗歌之所以有如此重要的影响力，诗人的社会地位如此之高，正是因为在这样的关键期间，具有敏锐触角的诗人，用直入灵魂的诗歌，宣泄了人们长期以来郁积于胸的歌唱。如今非常有名的诗人，正是在那个时间成名的，目前他们还在昔日的光环中，享受着诗歌的荣耀；还比如 2008年的汶川大地震，在那么大的悲痛面前，除了诗歌之外，没有任何一种文体，有力气支撑如此多的灵魂。如今诗歌越来越无力了，越来越离开大众了，不是没有好的诗歌作品，也不是没有良好的艺术生态。这种现状，是日积月累造成的：一是我们的诗歌到处都充满着艰涩难懂的词句，就是一些专业的人士，也不见得能够欣赏，何况普通大众。北岛、舒婷等一代诗人的诗歌作品，号称朦胧诗，但是比来现在的作品来，他们的作品还是朗朗上口的，还是通俗易懂的；二是我们的诗歌越来越远离了生活现场，有多少名作、大作会是深入第一现场的生活呢？如果说有，那就是微弱的打工诗歌，它们真正进入到了城市化进程的核心，反映着一代人从农村到城市的阵痛。

    诗歌在当下的存在，如果说有意义的话，最大的意义应该在于诗人本身。我们是否发现，现在几乎所有的诗歌读者，又兼任着诗歌创作的任务，这意味着什么，意味着诗歌已经失去了“精神产品”的大众范畴，而变成了诗人们的一种“精神工具”，这和宗教的含义类似，就是诗歌的创造者运用诗歌，来求得灵魂的安宁与净化，求得生命外沿的扩张。所以说，现在有一些诗歌爱好者对诗歌的追求，已经到了与教民相同的地步，他们不求回报，不求功名，甚至心甘情愿地为此付出巨大代价，在我的身边就有好多诗歌朋友，他们可以用诗歌“圣徒”来赞誉。正如我在自我介绍的时候所说的“我们不求得到什么，我们只求留下什么”。这应该是教徒的行为吧？我不太确定。



    空气：有人说中国的诗歌创作落后于西方几十年，您是否认可这样的说法？如果是，中国的诗歌创作与西方相比，差距主要体现在哪里？

    陈仓：我在这方面是弱项。第一，我读外国人的诗歌不多，上学的时候好像读过《浮士德》，那时竟然没有读懂，后来读过裴多菲的诗歌，如今把他的名字 “PEI”还读成“BEI”，可想而知，对他的诗理解上是多么肤浅，现代的外国诗歌很少能够读得到，所以就更不了了之；第二，我还没有和任何外国的诗人交流过，死了的已经死了，活着的人吧，人家说英语，我最头痛英语，有一些旅居海外的诗人，倒是接触过几个，但是他们写的诗都是本土货。第三，我不太了解外国人心里在想什么？他们的生命状态是什么样子，有时候觉得老外好奇怪，他们不像是人的思维，是上帝或者是外星人，与我们中国人格格不入。第四，由于西方市场经济比较彻底，诗歌文学也在进入市场化方面得到了适应。目前中国还处于初级阶段，大家看看现在获得市场的文学艺术，郭敬明就是一例，他写的文字肯定是文学，又不是儿童文学，但是却是一些艺术欣赏品味还处于萌动状态的儿童，就是市场化初级阶段的初级文学的反映。西方艺术传播到中国来的，最突出的就是电影，一部部都很有市场，又有艺术欣赏的价值，他们在市场与艺术方面找到了一个良好的结合点，这恐怕正是多年的市场化磨合带来的产物。

    有一句我要说，就凭着中国这么多的象形文字，这么神奇的只可意会不能解释的意思，那么浓厚的几千年的诗词歌赋传承，外国的诗歌永远跟咱中国的诗歌没有办法比。中国是诗歌大国，中国是诗歌强国，如果有一天不用GDP来衡量一个国家的实力，而以诗歌产量与质量来衡量，我们每个人对着侵略者不是射一颗子弹，而是每个诗人都站到椅子上边，醉熏熏地朗诵一首自己的诗歌，老外一个个就傻眼了，那中国就有救了，绝对可以威震天下了。我没有考证，唐朝就是用诗歌臣服天下的。



    楚魂：中国现在的政治生态有没有禁锢中国作家的发挥？诗人如果是教徒，难道只局限于自教不能传教吗？诗人能不能成为马可波罗与玄奘。

    陈仓：任何拿政治生态来做文章，都是借口。其实我们看看当下，很多原有的冰封已经开化了，一些题材原是地雷，不能踩的，但是现在艺术领域已经慢慢地放开了，特别是网络的广泛运用，原有的禁忌几乎没有了。最近微博很火，有一些言论在过去看来是反动的，但是现在就很正常了。落后的、跟不上时代的、自我束缚的，道是一些传统艺术传播平台，最突出的就是一些纯艺术的刊物，无论是从价值观上，还是从表现手法上，都显得很传统。现在一些权威杂志、国刊等，实际上越来越被真正地被边缘化了。上海出了几个跟得上形势的作家，韩寒、郭敬明、安妮宝贝，还有几个，都很有市场，原来不被认可，现在也慢慢地被接受了，《人民文学》也开始刊发他们的作品，来寻求与时代的对接。他们的作品我都接触过，特别是韩寒的《独唱团》我一字不拉地研究过，包括那首几行字的诗歌，主要特色是文本本身打破了传统固有的定势，而意识形态没有根本的变化。这意味着，中国的艺术生态，由于传播方式的改变，正在迎来前所未有的机遇。

    有一点我不明白，我们看外国人的电影大片，也和中国的一样，多数有一个歌颂式的阳光的、美好的主题，要么是正义、要么是大爱、要么是励志，要么是反映民族精神的，这些主题好象与中国目前所倡导的价值观没有太大的差别。还有诺奖，获奖的都是外国人，但是他们的作品还不照样被引进来了吗？我们也看到了，有一些禁止的作品，在网上也读得到，我觉得与中国目前的价值观还是一致的。是不是可以这么说，中国没有出现世界级大师，不能把帐算在意识形态的头上，而应该从作家、作品与教化本身来寻找原因。

    我对当下诗歌的意义以圣徒比喻，看上去是“自教”的一种消极的情绪，这是目前无法回避的现状。但是从另一个侧面想想，“自教”也不全是消极的，也有许多积极的意义，比如我们写诗的神圣感、无欲求、无功利，这本身就是一种积极的生命净化。如果说宗教的意义在于“传教”，这个提法有很大的启发性，没有“传”就无法“播”，没有“播”，在人类的心田里，艺术的种子就不会生根发芽，就不可能有大树、大师、大家、至圣。这个议题值得诗歌评论家们去研究。



    楚魂：如果在政治生态方面没有问题？那么请你谈谈中国诗人为什么没有独立精神？

    陈仓：你在上海呆过？是哪一年的事情？有一次，我在徐家汇，看到一个梳着大背头，穿着长袍马褂的夫子模样的人，一只手背在后边，一只手捋着胡子，看着上海气象台的百年塔顶，念念有词，不一会儿，徐家汇上空，竟然飘起了杨春白雪，这在上海是不长见的，预示着有大智在此隐居也。我心想，此乃神人，凑上去一听，他竟然在背诵屈原的《离骚》。现在看来，这个人应该就是兄弟你啊。

    关于中国诗人的独立精神，也是我一直在考虑的问题，这认为是中国教育的误区对文人精神的一种挫败。中国教育确实毒害了很多文人，有些文人是直接中毒的，有些文人是简接中毒的。前一阵子读了一本邓康延先生的“民国语文重读”的书，才发现那时候的教材，比我们现在要优秀得多，没有一篇是洗脑子的，全部都是真正地培养孩子的审美。而我们从上小学至大学，读到的呢？我认为，全是说教的东东，只会让我们失去我们。说实在的，在我每每动笔写文章的时候，我真希望自己是一片空白，哪怕是一个文盲也好。早些年写东西，还未动笔就想的太多，先想会不会被传统刊物认可，又考虑自己所宣扬的东西，符合不符合中国当下的政治立场，也就是反动不反动？更主要的是信号受到各种各样的干扰，最后写出来的东西，看上去还有点美感，但是连盆子里的金鱼都不像，更像是一块压扁了的、没有活动与生气的、没有自由意识的鱼干而已。按照作家柏杨的观点，中国的教育就是一缸千年的酱油，你一旦落入其中，就再也找不到自己了。前一段时间，与一位诗歌编辑讨论，如何才能创作出伟大的作品，那位编辑说了一句让我吃惊的话：“胆子要大”。我们像是一颗被孵化的小鸡，如果我们没有胆量啄破外边的蛋壳，我们如何才能出世，才能挣脱？



    唐朝明月：想请你谈一谈“非诗”的问题。中国的诗歌历来讲究“诗言志”，但是时下一些思想模糊、主题不明的诗歌作品泛滥，这样的诗歌算不算诗？可不可以写呢？

    陈仓：我回答的不一定对，也没有多么理论依据，只有自己的一些体会。我认为“诗言志”中的“志”，应该是多角度的，反映一下自己的情感、反映一下自己的理想、反映一下自己的迷惑、反映一下自己的感受，等等等，都是“志”的表现。古诗中，唐朝应该是写得最好的时期了吧，唐朝的李白写得够好的了吧，他的很多诗，写得有才情、有灵气、很美，关键是通俗易懂。但是不知道为什么，在我小学时的教材中，作为重点的却偏偏是《静夜思》，过去祖先教我们念，我们还准备教后代们念，但是你看看“床前明月光，疑是地上霜，举头望明月，低头思故乡”，这首诗就我个人而言，当成儿童时代无意义的儿歌念念，还觉得挺顺口，长大了反复体会过好多次，而且专门躺在床上，拉开窗帘子，让明光照到自己的地上，身临其境来体会，我这个远离家乡一千四百公里、想白了头发的游子，我现在也不明白它好在什么地方？如果一定要说它好，就好在能引人进入一种“境地”，一种孤单思念的境地，但是这首诗他言志了吗？言了，就是“思念”。在这里环境也许就是一种“志”吧，我不敢确定，只是在替他圆圆场子。

    现在的诗歌有表达“思想模糊，主题不明”的弊病，好像是致命的。前一段时间，与著名诗人徐俊国先生谈诗的时候，他说“我们的诗有一个优势，就是表达十分准确”，我觉得他说得很在行，是专家。目前有很多诗，你不知道他想说什么，为了追求新颖，把意象任意嫁接，月亮上他可能看出土豆，太阳上他可能发现胡子，就如前一段时间的狮虎兽差不多，四不象，也没有生命力，最后只能死路一条。表达的准确，是指在诗歌创作中，无论是实体的虚化，还是虚体的实化，这之间的转换，还是要尊重自然规律，尊重事物的本质，尊重普遍的感受，我在一首诗里说“大海一做梦，人间就有一场雪”，我自认为有点意思，在虚化的“梦” 与实化的“雪”进行对接的时候，是有自然规律可言的，因为大海蒸发掉了然后变成了云，然后再降为雪，这是一个科学的自然规律。如果我说“大海一做梦，人间就有几个苹果或者是包子”，那不实际。

    补充一点，我一直有一个态度，评价一首好诗，没有任何的条条框子，不会拿任何评论家的理论来支撑，作为一个读者，我认为不管是很唯美，还是很动人，还是让人回味，还是让人期待，让人心里一颤，让人对生命顿生敬畏之心，这首诗无论沾上哪一点，都应该是一首好诗，当然达到这些，都必须是在诗歌的文本范畴内运行，其他文本不算，因为有时候一个黄段子，也能引起感官上的刺激。

  　

    翩然落梅：对于散文化的诗歌语言是值得提倡或变奏? 还是在写作中需要克服的一种倾向？

    陈仓：昨天刚刚读过你在《诗刊》上的大作，还向堂客提起过，说你写得太好了。你的那几首诗让我印象深刻，许多句子让人过目不忘，有一句是写当下网络生活的 “那么多的玫瑰没有香气/那么多的爱情只是空气”，还有“多年后我希望自己是那个/正在河里洗浴的女人/而你是刚刚洗净画笔，默默看着窗外的男子”，对才子佳人式的美好生活的向往，让人在浮燥的生活中尤其觉得珍贵。这些诗用古典的意象、词性与背景，来描述与衬托当下最为热点的生活，这是与时代无缝对接的一组佳作。

    你所说的散文化倾向，我是不太主张的。目前诗歌创作之所以有这种倾向，而且被一些杂志推波助澜，我认为就是想以散文的方式，来遮掩作品本身的不足，来软化诗歌在读者心目中的僵硬状态。这里想遮掩的有两个部分：一是形散。就是想以长长短短的句子，随随便便的断行，来寻求读者对前卫的认可，你把一首诗，如果不排得怪怪的，好像读者就认为你是老土了。前几天，我在读一首名家的”大作”时，我试着把他的诗，用工整的符合诗歌形式的方法，重新回车键了一下，再去读的时候就完全不同了。现在有一些人，开始尝试把句子排得像古体诗，只追求每行字数一样，就以为是返古了。像是那些穿着宽大的像是睡衣似的人，来遮掩自己肥硕的腰身；二是神散。很多的诗歌以让人看“不懂”来模糊诗歌的朦胧美，就是写得兴马游疆，神龙见首不见尾，让你搞不清状况。这像是陆地战，每个战士的头上插一些树枝子，然后你无论怎么跑，空中的敌人都看不清你是人还是动物，所以觉得很神奇。更可怕的，有一些诗歌的欣赏家们，以看不懂，来寻求自己评论的空间，大多数人看不懂了，他才可以随便理解、多角度理解，一下子就发现这些诗包罗万象、神通广大起来、深刻起来。

    所以，我认为最好的诗，应该是很干净的，应该是留白的，让读者有充分的想象空间。



    海鸥飞海上：我觉得你的诗歌看上去很朴素，但仔细阅读又觉得很深刻，这样评价你是持怎样的态度？

    陈仓：你对我的诗歌评价有点高，不过我的一点小梦想，已经被你看穿了。我一直在追求的就是用最最朴素的诗歌语言，最大限度地表现思想性。你读到的《诗刊》特别推荐的那几首，只有《看病》去年新创作的，写出来不到十天，就投了，就被确定刊用了，好多比较满意的诗，都是这样的即兴之作。但《诗歌月刊》上有几首，是十多年前写的了，那时候虽然也很注重思想性，但毕竟有点小情怀，自我的小心思，谈不上思想性。所谓的思想性，我想，应该具有社会的、公众的、历史性的深度才对。一些爱情诗，也不是不能写出社会与公众的深度的。有很多伟大的爱情诗，就是把爱情放在时代的大背景下进行审视，这样的情怀，就是大情怀了，这样的心思，就是思想性了。但是，我当时没有做到，现在却正在努力之中，再过一段时间，你如果能读到我的新作时，相信你会从中发现，我进步了，一直朝着这方面在靠近。

    我一直以来，都给自己定了两个标准，第一个标准，就是我的诗歌，一定要让人读得懂。我说的是通俗，也就是你所说的朴素。有位诗人告诉我，不要把读者都当成傻瓜，我不认同，不是我怀疑读者的智商，而是考虑到读者的感受，不要让他们读起来太吃力，太累。太吃力太累的事情，现在人家都不愿意读，不读你的作品，你的作品再美有什么用呢？得不到传播。刚刚有人提醒我”要传教“；第二个标准，就是思想性。如果没有思想的作品，我是不会承认是好作品的。我也会写一些别人看不懂的作品，也会写一点小情小调的作品，原因是在生活中，有好多灵感一闪而过，我要如实地记录下，存留下来，也许哪一天，再升华一下，挖掘一下，就是好作品了，也不一定。

     

    海鸥飞海上：在诗歌的创作中以写意为主好，还是以写实为主好？

    陈仓：我一直都是两条腿走路的。你肯定说，废话，难道你有四条腿吗？那可是动物。这里我说的两条腿，是指我在诗歌的创作中：一方面是写意的，一方面又是写实的。我一直在两条腿中转换着。写意的这类作品，我称它们为纯艺术的，就是在诗歌的写作中，只追求艺术性，这照顾的是真正追求艺术享受的读者。我1994 年在《星星诗刊》获得大奖的作品标题就叫《静物写意》，2011年在《诗刊》上重点推荐的标题叫《生命写意》，都有点这个意思在里面。写实的这类作品，是没有办法而为的，我称它们是宣传品，就是运用诗歌这种形式，起到对某些实体的宣传，因为你不这样做，那些单位或者说是意识形态的当权者，就不认可你，就不会给你饭吃，很多的政治抒情诗，就是这样的作品。我去年的《诗上海》与《传世博》两部作品，最后销售得相当不错，而且有了利润，就是这样的写实作品集，没有办法，你不这样，就没有人请你写，也不可能出版，如果你不想赔钱的话。不过，读过这两部作品的朋友，都能看出来，我在”宣传“与”纯艺术“之间，想尽量找到一个结合点，这种努力是有成效的，就是为什么有许多评论家叫好的原因。但是我觉得，还有许多无奈的成分，我没有办法做到最好。

    不过，无论是哪一类，最好在写意中兼顾写实，在写实中兼顾写意，只有这样才能虚实结合，就如画画，一幅上等的艺术品，应该是即要看画的是什么东西，又能看出画的是什么精神。



    海鸥飞海上：你对当前的诗歌创作状况是怎样认识的？有何建议？

    陈仓：我对诗坛不是很了解，因为我从2000年起，就很少跟诗歌圈子打交道了，直到近几年才重新和组织接上头，而且还是单线条的，还有很多的不适应。不过，我认为，目前的诗歌创作还是很正常的，而且水平还是很高的。问题出在哪里呢？不是出在作品本身，而是出在传播平台与诗歌价值的认同方面。网络上的诗歌我们不讲，单讲讲一些刊物，你要想在诗坛打下根基，就得在各种各样的在体制内的文学刊物上频频亮相，而这些刊物目前已经丧失了诗歌价值的评判标准，想当年，获不获奖、发不发稿，都是要看作品本身的，有很多编辑一辈子也没有见过面，打过一次电话。但是照样重点推出。但是现在呢？要看的地方比较多，照顾各个方面的情绪，包括赞助商、包括关系户、包括派系，最后真正靠作品胜出的，就相当有限了。再加上，长期以来与中药一样，没有一个统一的衡量标准，最后诗歌的价值取向，就含糊不清了。最后导致了诗歌地位的边缘化。目前许多民刊与一些民间的评奖，在这方面做出了许多努力，希望能够重构诗歌美学与重建诗歌秩序，但是由于娱乐至上的社会特性的改变与积怨太深，收效甚微。

   

    堰鹤：我想说一句，好像北大有位知名的诗人说，写颂歌永远是诗歌的初级阶段，你怎么看待这个问题？

    陈仓：你说的这位知名诗人的诗，我过去读过，非常敬佩他。他说的“写颂歌是诗歌的初级阶段”这句话，我不知道是在什么背景下说的，也不能准确理解他“歌颂”一词的词意，如果有详细的文本，请告诉我，我一定去学习一下，认真地体会一下。我有一点粗浅的看法，上个世纪三十年代，有好多名家的作品，在当时可以称得上是优秀的，去年在建国六十年的时候，有些刊物专门弄了一个《经典回顾》，收入了许多作品，几十年后让我重读，我觉得真的就是颂歌，赤裸裸的颂歌，但是在当时应该是最高级的阶段了吧。我再举个例子，九十年前，如果让人读《党章》，那时候应该是很激动人心的，很神圣的，很伟大的，但是现在你再去读读，会有什么感觉呢？所以对于颂歌，要看在什么大环境中写出来的，如果在现代诗创作技巧十分成熟的今天，那真的就是初级阶段了。另外，任何诗歌类型，都有它的难点与亮点，就颂歌这一类，能写得好的，写得情真意切的，就是了不起的。前几天读了白连春的一些诗歌作品，特别是一些写爱国的，有一首叫《在祖国，没有我不愿意写的字》，读着读着，就有让人想哭的感觉。有些人专长写非颂歌，或者是悲歌，而有人呢，他恰恰就有这方面的天才。现在是一个多元发展的社会，每个人都有自己的独立立场与价值取向，也有自己的表达方式，我们不能简单地认定某一个类型的艺术是初级的，某一个类型的艺术就是高级的。前一段时间，看了一部高平的历史小说《孔子》与孙皓晖的《大秦帝国》，才发现自己一直以来的一个认识，是非常错误的，我老以为几千年前、几百年前的人，天生比现在的人笨，现在才明白，其实是一样的，有可能更聪明。进步的可能只是科学，也有可能是文化的积淀而已，而不是智商。卖大蒜瓣的不能说卖大蒜苗的，谁高级谁低级吧？

    但有一点可以肯定的，是我的《诗上海》与《传世博》，有想迎合市场的倾向，获取一点利益的支持，所以在艺术方面做了一些变通，虽然我想在颂歌与纯艺术方面寻求平衡与结合点。又想一想，如果我不这么做的话，是什么结果呢？结果就是除了圈子里的人，就没有大众读者了，除了自己出钱之外，就不可能出版行世了。但是收效还是不佳，这样的暧昧态度，造成的后果就是，两方面都认可，又都不认可。

   

    沙漠风云：请对21世纪大陆诗坛的领军人物做出点评和回顾。

    陈仓：21世纪诗坛的领军人物？我好像不太清楚是谁，更不知道领军人物的标准是什么？不过有几个群体，是很受大家关注的，还是可以说说的：第一个群体就是 “归来者”。这个群体大多数在上个世纪，诗歌兴盛的年代已经成名了，后来因为各种各样的原因，有的没有时间写了，或者是不肖于写了，或者是改写其他有利可图的文本去了。现在他们解决了基本的生存问题，或者是觉得自己已经太累了、肩头的积尘越来越厚了，就反回来重新写诗，来重续自己的文学梦想，来清除自己身上的红尘。这里边有几个，我知道的人，有天问机构的潘洗尘等，他不但资助了《星星》、《诗刊》等等，还建立了许多诗歌平台，自己抽出了大量精力放在诗歌上，这几年的成绩也引人注目。还有一些好久不见的诗人，目前开始又在各种种样的刊物上，重新读到了他们的名字与作品，所以有评论者正在研究“归来者”现象。第二个群体就是“六零后七零后八零后”，还有安琪提出的“中间代”，这样一个以年龄特性而界定的诗人群落，都有大批代表人物，他们创作出了大批的质量很高的、有创新意识的作品。白连春那种对苦难命运的诉说与热爱，徐俊国那种对生命的敬畏与尊重，安琪那种对世界意象的生命拆解与重新组装，雷平阳那种把佛学思想与生命意识融于文字的神圣生活。每一个人的作品都有自己独特的艺术追求，都有着深刻的诗意挖掘。第三个群体就是“草根”，这其中包括着“打工诗人”，他们强调的民间立场与低层意识。这里有李少君，还有许强、陈忠村等等，我一时记不起来了，但是很多。第四个群体就是口水诗歌。包括以伊沙为主的一群以口语写作的诗人，也包括“网络诗歌”中的一批先锋诗人，他们的诗歌作品打上了有着网络时代特有的烙印。

   

    沙漠风云：现代诗与古典诗是否有可比性，我认为古典诗的文学价值水平高于现代诗。你觉得呢？

    陈仓：我对这个没有研究，我可以谈谈自己的体会。现代诗与古典诗应该是没有可比性的，各自都有自己的优势与缺陷。我常常在想，这好像就是西医与中医的差别。古典诗，因为要讲韵律，要顾及平仄对仗，所以就受到形式的限制，但是它有韵律，简洁干净，又利于传唱，更有味道。而现代诗呢？可以不受形式的限制，大胆发挥，但是放得太开，随意而为，所以有时候就没有了标准，长期没有标准，容易造成评价体系的错乱。就是好坏没有统一认识，你说好，他可以说不好，而且都有一大堆的理由。中医与西医就是这样，中医现在发展到这个时期，无论是从诊断、对症、下药，还是从后期的效果评判上，标准化问题难以解决，造成了中医的末落，而西医呢？头痛医头，脚痛医脚的思想，无法从根本上、整体上来达到医治，所以恐怕副作用很多，有些人得了肝病，吃了肝药好了，但是后来发现，不吃药就会死得更快。我有时候看一些朋友的博客，如果是古诗的话，他就配一些古典美女长袖善舞、鹅脸粉腮的画像，如果是新诗的话，就配一些现代美女时尚开放的照片，如果要想对古诗与现代诗有一个感受，最直接的办法就是让自己的女朋友，穿上两种不同的衣服，就一目了然了，如果女朋友是一对双胞胎的话，那就更妙了!

    不过，不管是古典诗与现代诗，都应该有相互借鉴的方面，这一点有很多诗人，已经做得非常好，最好能做一个穿越者，在两个不同的时代任意行走，来拓宽我们的诗意空间。



    沙漠风云：你对当前议论的羊羔体和梨花体有怎样的见解？我们的写作方向应当向哪里发展？

    陈仓：羊羔体和梨花体是什么？就是有人给两个一夜火爆的诗人起的绰号而已，我认为与“体”谈不上。我把两位诗人的作品买来了，仔细地阅读了，车延高的诗能独成一体吗？赵丽华的诗能独成一体吗？大凡能成体的，就是有自己独一无二的特性，而且这种特性是成功的，被人接受与模仿后，是有益的。现在，我偶尔还练练毛笔字，就是照着“颜体”、“柳体”等临模的。在自己学习写诗的时候，我也吸收很多大家的作品，如果我现在也去照着两个绰号来写呢？这样子，恐怕就再也没有两位“体”的幸运了。前几天我做了一个梦，梦见自己在中国诗坛一举成名了，在网络上异常火暴起来，有人问我的诗叫什么体好，你原名中有一个“喜”字，就叫“西施体”怎么样？我说，那怎么行，这不是要让我的诗给吴王当小三吗？

    不管怎么样，在诗歌如此不景气的当下，诗坛能多出几个“绰号”，多出几个“体”，而且在全国叫得响的，这说明两位诗人的诗歌，还是有相当的穿透力的，这无疑是一件幸事。



    那西：在我的诗友圈子里，很多人都比较迷茫，都在竭力寻找坚持下去的源泉。可以说说你写诗的动力吗？你如何看待那些校园诗人及他们的诗歌的？

    陈仓：其实我有时候也很迷茫，但是我用两点说服了自己。第一点：就是别人上班，我也上班，别人吃饭，我也吃饭，别人睡觉，我也睡觉，别人会死，我也会死。但是别人上完班、吃完饭、睡完觉、死了后，在干什么呢？上完班后，他们在打游戏或者是泡妞，吃完饭以后，他们在看没完没了的肥皂剧，他们睡完觉后，就把做的梦全忘记了。但是我们不一样，我们干完这些事情之后，我们开始干什么：读诗，写诗。最最重要的，他们死后，只有一把骨灰，一个血脉，我们呢？不但有骨灰，还有一些美妙的句子，让别人读，与血脉一起，在向下继续遗传。所以说，我们比别人多活了，比别人了不起。不管是不是阿Q精神，但是胜利了就行了。

    至于校园诗人与校园诗歌，我觉得校园是梦开始的地方，没有几个人的梦想，不是从校园里开始培育出来的。也没有几个一直坚持下来的诗人，不是从校园开始起步的。校园是一个与神同在的地方，干净，虔诚，美好，在这里起步，或者是在这里写诗，那将是诸神诞生之地，相信每个字里都会藏着或大或小的神灵。

    我就是从学校开始，把自己的梦想定在写作上，如果不是当时开始的，我不可能坚持一路走来，如此累如此苦还不放弃。如果我把自己的梦想放在发财上，也许我这一生就不可能写诗了，现在也不可能在这里，过着一个充满诗意的五一，也许在外边花天酒地地收钱或者花钱。



    最后一剑：究竟是“先活着再写诗”，还是“即使温饱不能解决也要去流浪着写诗歌”更好？哪个说法更有终极指导意义？

    陈仓：我觉得这一点要视情况而定：如果你是“出世”的，那无所谓了，在当今没有什么人能饿得死，仅仅要求活着的条件，其实是相当简单的。一是空气，二是几把粮草。穿不穿衣服不太重要，因为赤身裸体不会死人的，那些越来越暴露的人，不但没有生病，还活得更爽快。如果我们本来早从这个物欲横流的世界上逃走了，把尘世里的任何与活着无关的东西，不放在眼里了，而且我们希望用诗歌，来为自己的灵魂打出一双翅膀，永远在天空飞，那我们就可以“去流浪着写诗歌”。如果你是“入世”的，有了空气、粮食之外，还需要满足其他一些东西才能活下去，那就还是先解决自己的生存问题，留得青山在，照样能唱歌，再去考虑诗歌的写作。

    我有一点建议。之所以那么多的人不写了，解决了生存的基本要求后，再重新写，加上前一阵子，回西安探亲时，看到一位当年名气不小的作家，生活相当困难，而且简直就是穷困潦倒，他感悟到“不要理想主义”。我就觉得，诗人应该好好地活着，然后再去写诗才是对的，因为我们还没有修练成一尘不染的神仙。其实，好好生活与好好写诗并不矛盾，我看古代，现在能叫得响的诗人，不都是官居高位、奉禄优厚、活得滋润的人吗？当然这与他们掌握着传播机器，而且有资本雕刻竹简也有关系，就像我们现在，要么有权，要么有钱，才能印诗集一个道理。

  

    最后一剑：如果按年龄层次分类诗作者，譬如60后，70后，80后等等。您认为70后的诗人处于什么样的地位？或者说，应该在一个什么档次？

    陈仓：现在有很多的诗歌研究者，喜欢按年龄分类诗作者，譬如60后，70后，80后等等。这是一种最最简单的方法，科学性到底有多大，这里不敢确定。但是既然有人这样分了，也许有一些自己的道理在里边。因为每个年龄层次的人，面对的时代背景与所获得的文学体验不同，所以他们的价值观与人生观也不一样，各有各的特点。比如说，六十年代的诗人，他们经历过文化焦渴期的文革，又经历了八十年代的诗歌蜜月期，他们大多在那时奠定了自己在文学界里不可动摇的地位，就是几十年过去了，他们的名声还在社会中被广泛知晓。而80后呢？迎来一个网络时代与意识形态逐渐开放的时代，他们不但可以大胆地写，而且可以在网络上随意地自我发表，但是比起60后来说，还是不幸的，因为信息的垃圾化，冲淡了人们对艺术浓度的认可。

    最可怜的就是70后诗人了，从他们迷上写诗的时候开始，诗歌就因为时代发展中重心的变轨，而使他们经历越来越边缘化的磨难。我上学的时候开始写诗，追求梦想与精神享受，但是忽然有一天我发现世界变了，有些不对味了，学妹学弟们不再谈精神、谈伟大的梦想了，他们谈的是如何发财如何赚钱，我当时就感到前所未有的失落，所以我最后也被打败了，下海了。在70后的诗人中，他们中间写得好的人很多，目前在诗歌艺术方面已经超越60后了，但是他们在艺术界的排座上，永远被排在了60后的后边，从各种官方的评奖与活动名单中，可以清楚地看到这一点。特别是他们的诗歌进入公众的视野无望，被大众所广泛接受遥不可及，我在单位七年，没有一个人知道我是写诗的，这就是70后的诗歌杯具。

    可怜的70后。对不起60后、80后啊，因为我是70后嘛，每个人都以为自己才是最不幸的人，其实每个人都有自己不为人知的苦衷。



    最后一剑：一个没有诗意的国家是很无趣的。在物欲横流，道德加速滑坡，各种坑蒙拐骗层出不穷，水货泛滥成灾的今天，您认为诗歌对于提升人们的道德有没有作用？   

    陈仓：前几天，我有一个想法，但是实施不了，因为我的号召力实在太小了，没有人听我的。现在全国上下，都在狂热地追求金钱，可以说，当下是一个信仰金钱的社会，人们无视文学作品的存在，无视作家诗人的人格，甚至鄙视我们、仇视我们。我们这些作家诗人们，花费大量的时间、精力、心血，制造出大量的精神产品，无偿地提供给社会，甚至是赔钱提供给社会，就是这样也不被社会尊重，这难道是我们作家诗人的悲哀吗？不是的，是社会的悲哀。所以，我提议，所有的中国作家、诗人、包括翻译家，三年内不向社会提供一个字的文学作品，反正也没有多少人看，反正国家也不重视，反正大家只要有酒喝有妞泡，精神就满足了，那就让所有的文学作品从中国人民的生活中消失三年，我们与三年自然灾害比一下，看看哪一个让人们更饥饿？

    我有一个作品，说的是，文学是灵魂的加油器，而诗歌则是灵魂的起飞器。一个没有诗歌的民族，不仅仅没趣，没有深度，没有闪光点，那根本就是一个木乃伊，毫无生命力。一个不读诗歌的民族，那就是一个俗不可耐的民族。前一段时间，与白桦老前辈一起出游，随行的一位艺术家说了一个艺术观点，很给人启发：一个唱歌的，一辈子没有唱过一个歌剧，那就不叫歌唱家。

    至于诗歌在校正扭曲的社会风气方面的作用，如今真是微不足道的，就像一颗巨大的流星，忽然从天上掉下来了，穿过红尘滚滚的空气的时候，已经被折磨得有气无力了，等它真的落地的时候，有时候连尸体也没有了。可想而知，诗歌在当今社会中的无奈角色。但是有一点可以自慰：无论这个社会怎么乱、怎么怪，骗子横行、人心险恶，但是我们这些诗人们当中，应该是没有骗子的，诗心是向善的，长期的诗歌创作与阅读，让我们抵制住了俗世的引诱，主动清洗了身心上的尘土。现在的骗子很难分辨的，但是有一个标签，那就是写不写诗，如果是写诗，肯定是有良知的人，是这个世界上最后的干净的圣人。



    最后一剑：您看好通过网络功成名就的诗作者吗？纸刊是不是不行了？二者之间谁更有魅力？谁能笑到最后？

    陈仓：通过任何形式成名成家，都是一件了不起的事情。网络上功成名就的诗作者，要在网上成名更难一点，因为这里自由度更大，更活跃，群体更加庞大，要想脱颖而出，那简直太难了。我有一个爱好，就是捡石头，每到一个新地方，我都会捡一块石头回家做纪念，在小河边很容易就能捡到，到大连的海边想捡一块，就难很多，得顺着悬崖爬下去，我到甘肃的雅丹，找了大半天，几乎迷失了，才找到一个，不过这一个石头，很稀奇，像是从外星球掉下来的，像一个黑色的火炬。这就是在网上成名的网络诗人，现在毕竟是一个网络社会。

    至于纸刊，有人说未来的社会，会从人们的生活中消失，未来不知道是多少年，如果是一万年的话，那是肯定的，因为那个时候，说不定人类也消失了，得从头再来轮回。如果是几十年、几百年的话，那是瞎说。这不是找女人，可以喜新厌旧。昨天与人探讨过网络社会里，平面媒体怎么办的问题：我的观念是，在信息泛滥的时代，纸刊能够起到两个作用，一是替民众进行信息整合，二是进行信息的深刻挖掘。越是在网络社会，我觉得纸刊的优越性越得到了体现，因为网络是一个没有门槛的发表平台，所以网络上的作品就没有经过专家的鉴别与认定，这样就失去了公信力，而且在网络上成名的作品，有时候有着太多诗外的动力存在。我们看看当下，哪些经典的作品是在网上形成的呢？在未来的社会里，纸刊仍然是诗人们最为看重的舞台，而网终却是诗人们交流与沟通的渠道，两个方面将会有着各自的相互补充的分工。

半遮面

回来晚了，没赶上陈先生提问，现在站在楼下仰慕吧

陈仓chencang

还是俯视的好。

嫣雨yanyu

再来学习！

唐朝明月

又学习了一遍。

陈仓chencang

交流更重要。

陈仓chencang

　“你那么累，别人也不会感激你的，鼓励一个人只是在某个时候。相反，打击一个人更好，才能体现一个人真正的胆识和毅力及修养。”－－－－“逃荒的”语录。
　　看了这段话，我很仰慕你。你真的很有胆识和毅力，关键是非常有修养。我还读了你的空间，诗写得好，真是大家，我则刚刚起步，请你不要笑话一个吖吖学步的孩子，还是多多指点吧。我和你比，现在看来，我真是“乱弹琴”了，对不起啊，我在此向你书面道歉。我的水平真的不应该在这里露面，诗歌报论坛应该把这个在线访谈的机会给你才对，我还向站长小鱼儿说了，问他们今年的十年十佳诗人为何漏了你这个大家，真不应该啊。另外，在这里要向你说明的是，这一切都是我一个人的错，是我不知天高地厚，而且这个“乱弹琴”的东东里，我认为网友们的提问都是很专业、很有水平的，起码是真诚的，有心得的，如果这个东东错了，与众多网友们无关，请你谅解。
　　向你道歉，向你学习，向你致敬，向你 自动消失 。

[ 本帖最后由 陈仓chencang 于 2011-6-14 16:45 编辑 ]

陈仓chencang

千万不要说“学习”，经“逃荒的”一提醒，我就觉得很惭愧。

低处的迷雾

来读陈仓老师的精彩回放。《诗上海》我还没有收到呢

低处的迷雾

再次感谢老师的细心整理。可以更好的学习和阅读。