完成对《老子》最后的任务，解释第一章

静仔

其他我也不多讲，直接继承上一次的思想成果。当然我自己对一开始针对老子辩证转化思想有问题，暂不修改，待思想成熟后再找出问题进行改正。连接在此：http://bbs.shigebao.com/viewthre ... age%3D18#pid3158293

按老子整体逻辑，把“道可道，非常道”解为：道是可以说的，但不是通常意义上的道——这样似乎更合理，因为你如果把它翻译为“可以说的道，不是永恒的道”，但你毕竟已经说了，既然已经说了又如何说“可以说的道，不是永恒的道”呢？你如果坚持翻译为“道是可以说的，但不是通常意义上的道”，但简本中无“常”字，都作“恒”，如果非要说这个“恒”另有他意便只有“人之败也，恒于其且成也败之”一句，勉强译为常常。但我们把“非常道”的常再加个“通常”似更莫须有。所以更可靠的还是以《老子》中其他“常”字的意思来解此处的“常”字比较合适，即解为“永恒”。

实际上解为“道是可以说的，但不是通常意义上的道”与解为“可以说的道，不是永恒的道”并不冲突，前者为我们推理所得，后者为字面所得。老子以为道无相故无名，无名不可言而可体悟，故不出户，知天下，这是《老子》的局限，认为有形才有名，局限归局限，如何站在《老子》的角度解读其思想才是重要的，而不是一味地否定和歪曲地辩护。关键在于如何处理后面紧跟的“有名”、“无名”与“名亦既有，夫亦将知止，知止可以不殆”之间的关系。因为似乎说因为有了“名”，如果不“知止”，后果便是坏的。如果有名是坏的，那么有名万物之母，本身便是原罪了，便有点逻辑混乱。

这里我们还是要小心，“名亦既有”还不是坏，只有到了不“知止”才出了问题，所以这里有两步，所以有名本身不是坏。道不可言说，但它是作用无限，产生了天地及万物，所以说“道生一，一生二，二生三，三生万物”，且不论“一”“二”“三”代表什么，但确定的是，万物是由道间接生成的，既然万物是道生成的，而道又不可言说，是无名，又为什么说“无名天地之始”而不是无名万物之母呢？我以为这很可能与古代宇宙生成观有关，已不可考。不过还是勉强可以进行解释。天地是道直接的生成，万物是道的间接生成。而万物也有可能是天地生成的结果，第五章说“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”，言下之意即天地统帅万物，大有为其所生成之意。那如何解释“有名万物之母”，到了这里便不能不区分“有名”、“无名”与“无”、“有”的区别，根据三十二章“名亦既有”可以推测《老子》似乎有“有名”这一概念，但我们如果说“有名，万物之母”，则似乎说名生万物，而不是先有万物再有名。《老子》虽然认为有名必有物，但并没有说名在物前。这其实关系到下一句中“有”与“无”字解释的问题。

接下来一句是“故常无欲以观其妙；故常有欲以观其徼”。有人将逗顿在“欲”字后面。《老子》是明显反对过度欲望的，但没有任何显示《老子》赞成“无欲”。这里明显《老子》说常处在“有”（或者如他们所说是“有欲”）和“无”（或者如他们所说是“无欲”）的角度分别看待问题，如果一个说有欲望一个说无欲望，明显是矛盾的，而且常字是否翻译为“常常”也应该是该讨论的问题，毕竟《老子》中的常几乎全作永恒之意。“故常无欲以观其妙；故常有欲以观其徼”这一句与十一章的“故有之以为利，无之以为用”相唱和。即“有”与“无”是道的一体两面，道本无名，当你以无的方面思考它的“妙”，有“用”的一方面，当你以有的方面思考它的“徼”，有“利”的一方面。换言之，道是一种正确的规律，它是潜在的，当发挥它时便有它的作用方面。所以《老子》说“此两者同出而异名”，即说有与无是道同出，一个是存在于万物背后生成万物的道，一个是道实际发生的作用层面。

所以我们回到“有名万物之母”便可知，这里实际说的是“有”而非“有名”，有即“利”的方面，这种利生成了万物。所以说“无，名天地之始”重点在于说明道在天地之前，“有，名万物之母”重点在于说明道是万物之母，这里没有明讲天地与万物之间的关系。

于是我们着手解决“始制有名，名亦既有，夫亦将知止，知止可以不殆”。这句与三十七章的“化而欲作，吾将镇之以无名之朴”可以说是一个意思。这里关系到一个问题，即为什么《老子》要我们“常无”、“常有”。这关系到《老子》思想中辩证转化的因素。《老子》以为相对立的概念会相互转化，如五十八章的“福兮祸之所伏，祸兮福之所倚”，所以他主张处在“祸”的位置从而不断产生“福”，再总体而言，即处在道之“无”（“用”）的位置从而不断产生“有”（“利”）。换言之，当“化而欲作”和“名亦既有”的时候，便“镇之以无名之朴”。从而不断产生“有”的利。既在转机来临之时而非大难来临之后“镇之以无名之朴”。

[ 本帖最后由 静仔 于 2010-10-5 00:26 编辑 ]

菩提本非树

来静兄这里学习一下。

关于第一章。
我个人的见解是：

道可道，非常道。

这个，和禅宗，不立文字、教外别传，有异曲同工之处。

但是，不道、不立文字，不是不需要这些文化的载体，
而是，不执着于语言、文字等载体。

静仔

原帖由 菩提本非树 于 2010-10-4 18:53 发表
来静兄这里学习一下。

关于第一章。
我个人的见解是：

道可道，非常道。

这个，和禅宗，不立文字、教外别传，有异曲同工之处。

但是，不道、不立文字，不是不需要这些文化的载体，
而是，不执着于语言 ...

这个是把《老子》佛教化，若单纯从《老子》本身来看，从其他章节来看，我以为很难说有您所言的那一层意思，若有，或者我未发现，您不妨提出，让我再三思下。

菩提本非树

原帖由 静仔 于 2010-10-4 20:50 发表


这个是把《老子》佛教化，若单纯从《老子》本身来看，从其他章节来看，我以为很难说有您所言的那一层意思，若有，或者我未发现，您不妨提出，让我再三思下。

静兄。不要用“您”吧。
我们年龄相近。差不多的。我８２年。
“您”太见外了。

我一般在各个论坛都是用“你”

静兄，你的观点，还有现在主流研究〈老子〉的，都还是用西化的角度去看。
就是用西方哲学的分析方法去分析。
当然，这样也很好。一部经典，可以从更多的角度去看，会发现更多。

菩提本非树

“有名”和“无名”是一对相对的概念。
没有绝对的“有名”或者“无名”。

就像
天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善已。故有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。——《老子》

菩提本非树

“接下来一句是“故常无欲以观其妙；故常有欲以观其徼”。有人将逗顿在“欲”字后面。《老子》是明显反对过度欲望的，但没有任何显示《老子》赞成“无欲”。这里明显《老子》说常处在“有”（或者如他们所说是“有欲”）和“无”（或者如他们所说是“无欲”）的角度分别看待问题，如果一个说有欲望一个说……”

关于这一处断句的看法，我和静兄是一致的。

静仔

原帖由 菩提本非树 于 2010-10-4 21:13 发表
“有名”和“无名”是一对相对的概念。
没有绝对的“有名”或者“无名”。

就像
天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善已。故有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。——《老 ...

你还别说，他就是对绝对的概念，可以说绝对里有相对，但不能说相对里有绝对。

除非我们说“天地”与“万物”，“妙”与“徼”，都只是为了文字上不重复而使用的相同意思的文字，既然这些不一样，他们的主语也将不同。否则无之以为用，有之以为利，这个用和利也就无别了。可是从《老子》所举的车轮例子上看，明显有与无是两个不同的概念，虽然同出。

菩提本非树

原帖由 静仔 于 2010-10-4 21:22 发表


你还别说，他就是对绝对的概念，可以说绝对里有相对，但不能说相对里有绝对。

除非我们说“天地”与“万物”，“妙”与“徼”，都只是为了文字上不重复而使用的相同意思的文字，既然这些不一样，他们的主语也 ...

那一点我们看法不同了。

我觉得，根本就没有绝对的事物。
如果有的话，那只有“道”，只有“自然”了。
而道是包括了阴阳这两种的。
即是：道，这里，阴阳统一起来了。

但是，我觉得，道家，还不是完美的理论。
真正来说，
有道，
无道，
又是相对的。

色即是空，色不异空。
才完全起来。

任何事物、概念都是相对的。

静兄，主要是在逻辑、概念上来解释〈老〉一书。
　和我看问题的角度不一样。
个人感觉，可能会有些不准确吧。

我觉得，〈老子〉、〈论语〉这些书，不是用来解释的，而是用来实践的。
可以说，都是人生指南。

如果光说逻辑学、哲学概念。
这些西方哲学确实比中国传统哲学要更系统化一些。
不过，我对西哲，一般兴趣不大。

菩提本非树

确实，如静兄所说。
我喜欢用禅宗的思想来解释〈老子〉，来解释〈论语〉。

基本上，我看很多问题，都是用〈坛经〉的思想去诠释。
可能和静兄的角度，有很大的不同了。

静仔

原帖由 菩提本非树 于 2010-10-4 21:30 发表


那一点我们看法不同了。

我觉得，根本就没有绝对的事物。
如果有的话，那只有“道”，只有“自然”了。
而道是包括了阴阳这两种的。
即是：道，这里，阴阳统一起来了。

但是，我觉得，道家，还不是完美 ...

我和你相反，我对西方哲学有兴趣，中国哲学只是我改造的对象，当然西方哲学本身也是待改造的对象。但是我们还是要说，作者本身是否心中就有一个原型的意思，如果他有，我们就要尽其可能取挖掘他的原意，而不是根据自己的所想所愿去解读。如果作者心中有一个原型的意思，那么这就是绝对，我所说的绝对不是哲学意义上的“绝对”。

静仔

原帖由 菩提本非树 于 2010-10-4 21:30 发表


那一点我们看法不同了。

我觉得，根本就没有绝对的事物。
如果有的话，那只有“道”，只有“自然”了。
而道是包括了阴阳这两种的。
即是：道，这里，阴阳统一起来了。

但是，我觉得，道家，还不是完美 ...

我以为不能单纯说是用来实践而非解释，因为《老子》本身语言简练，注解不一，如果本身意思就这么曲折，你说你要实践，那你怎么实践你都要选择一个解释的版本，从而排斥了其他，所以《老子》本身应该是先注解后再思考其实践的价值。

我做学问，大多只解释不实践，嘿嘿

菩提本非树

原帖由 静仔 于 2010-10-4 21:36 发表
我和你相反，我对西方哲学有兴趣，中国哲学只是我改造的对象，当然西方哲学本身也是待改造的对象。但是我们还是要说，作者本身是否心中就有一个原型的意思，如果他有，我们就要尽其可能取挖掘他的原意，而不是根 ...

其实，从狭意上来说。
西方哲学，才是严谨意义上的哲学。
就像康德、叔本华、尼采、黑格尔他们的那些。

东方的，儒家、道家，用“思想”，比“哲学”一词更准确。
而印度的思想，就偏重于宗教层面了。

东方的思想，包括中国、印度的，更关心的灵魂的归属、个性的修养、社会的伦理等方面。
与西方强调逻辑、辩证，有很大的差距。

菩提本非树

原帖由 静仔 于 2010-10-4 21:39 发表

我以为不能单纯说是用来实践而非解释，因为《老子》本身语言简练，注解不一，如果本身意思就这么曲折，你说你要实践，那你怎么实践你都要选择一个解释的版本，从而排斥了其他，所以《老子》本身应该是先注解后 ...

《坛经》——见闻转诵，是小乘；悟法解义，是中乘；依法修行，是大乘。万法尽通，万法俱备，一切不染，离诸法相，一无所得，名最上乘。乘是行义，不在口争，汝须自修，莫问吾也，一切时中，自性自如。

如果从静兄的角度来看，很可能老子其人的著作是不如黑格尔、康德等人的。

因为，古往今来，不同对〈老〉〈庄〉的注解就有很多种。

我看问题的角度，和静兄做哲学的学问，不一样。
我注重于思想的融合，希望有生之年，可以把儒、道、释、西哲、心理学等融合一下。
这个工程，不小。
可能还是以〈坛经〉的思想为核心。

静仔

原帖由 菩提本非树 于 2010-10-4 21:43 发表


《坛经》——见闻转诵，是小乘；悟法解义，是中乘；依法修行，是大乘。万法尽通，万法俱备，一切不染，离诸法相，一无所得，名最上乘。乘是行义，不在口争，汝须自修，莫问吾也，一切时中，自性自如。

如果从 ...

哪个思想家，我都不会说他差他强，只说谁是谁的发展，不能说谁高谁低。佛教我基本只停留在冯友兰《中国哲学简史》的水平，不曾读过任何原著。

坛经之所以说修行是上乘，无非是说自己是真理，所以你们行真理就正确罢了，我向来是怀疑主义者，在未懂之前或懂了之后也要问很多为什么，或保持无对象的怀疑。毕竟哲学发展了那么多年，到头来啥也不是，什么真理也没得出。

[ 本帖最后由 静仔 于 2010-10-4 21:49 编辑 ]

菩提本非树

原帖由 静仔 于 2010-10-4 21:47 发表


哪个思想家，我都不会说他差他强，只说谁是谁的发展，不能说谁高谁低。佛教我基本只停留在冯友兰《中国哲学简史》的水平，不曾读过任何原著。

坛经之所以说修行是上乘，无非是说自己是真理，所以你们行真理就 ...

那一段，是针对出家人、修行人说的。不是指静兄这样的世俗人。
我引用的时候，没有说明，抱歉了。

坛经，不同于一般的佛经。
我觉得是佛经里面，最有理性的一本。
这基本上，已经不是一本宗教的书了，而是一本思想的书。
坛经，也是最不像佛经的佛经。
也是唯一的中国人写的佛经。其他都是从印度，或是中亚产生的。