名家访谈——诗歌报论坛第二期在线访谈：勇士毛翰现场访谈实录汇总（完整版）

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月20日晚问答整理：

无哲问：1，毛教授对目前网络诗歌了解多少，网络诗歌繁荣的背后不正说明纸刊无力满足当前诗歌发表的要求吗吗？为什么非要网络承载这种巨大的压力？如果网络不存在，从上个世纪朦胧诗、到朦胧诗后走到现在，中国诗歌会有这么大的繁荣吗？我认为没有，网络发挥的作用是空前的。然而，官方要办的是纸刊，纸刊对网络的关注仅仅是关注一下，把大部分精力集中在少数成名的贵族式诗人那里，把众多的诗者留在网络上，这种现象，是不是当代中国诗歌的耻辱？   
2，还有多少深潜民间的实力诗人没有走向中国诗歌的前台，他们更多的积蓄经历和经验，于沉思中安静为诗，不找门路，不找关系，也没有门路和关系，他们如何能有被发现的机会，他们的才华如何表现出来，除了网络，还有更好的出路吗？

毛翰答：无哲兄问我对目前网络诗歌了解多少？我的了解真的有限。我相信，由纸质诗刊走向网络，是大趋势。纸质诗刊正在萎缩。但网络诗人不必与传统纸质刊物发表诗歌的诗人对立，大家都在写诗。走到一起，很容易沟通的。其实，也没有什么官方刊物。御用文人毕竟极少。就像我待在官办大学，却不大有官方思想一样。


方悄、漫步白桦林问：第一天（20号），为了活跃气氛，先不谈诗，先谈比诗牵涉面更为广泛更为重大的人人都难以割舍的爱情，您曾说过“一个可爱的女人，在世俗社会里往往是不可爱的，而在艺术世界里，则不防尽情地去爱，去倾诉对她的爱”，您在评价王洛宾的《在那遥远的地方》时说过“好姑娘只在遥远的地方”，您的意思是不是说现实世界中的女人都是重实际贪实利的，利润盈亏的考量绝对压倒罗曼蒂克，没有一个女人可爱？只有想象中的女人才可爱？如果让我选择的话，我宁愿跟小姐们吹牛，不愿陪淑女们谈天，因为小姐们多率直，淑女们多扭捏，率直让人舒坦，扭捏让人闷损。还有古今中外的爱情诗很少是写给自己的妻子或丈夫的，请您谈谈对婚外情的看法如何？你还说过“婚姻是爱情的坟墓，但没有婚姻，爱情将死无葬身之地”，您这句话很深奥，不明白您究竟要表达什么意思，我猜想您的意思是不是说一个完美的人生应该是婚姻和婚外情两不误？

毛翰答：“一个可爱的女人，在世俗社会里往往是不可爱的，而在艺术世界里，则不防尽情地去爱，去倾诉对她的爱”我的意思其实是说，在世俗社会里，有道德法律的规范，我们不能想爱谁就去爱谁。艺术世界是虚拟的，则不妨尽情去爱。
“婚姻是爱情的坟墓，但没有婚姻，爱情将死无葬身之地”，您这句话很深奥，不明白您究竟要表达什么意思，我猜想您的意思是不是说一个完美的人生应该是婚姻和婚外情两不误？我不是这个意思。我是在强调诗歌构思的逆向思维。“婚姻是爱情的坟墓”，这一警句不知出自哪位高人之口，流行了许多年之后，如今有人逆向思考，补出一句：“可是如果没有婚姻，爱情将死无葬身之地。”同样妙语惊人。而这正是关于主题和意象的双重逆向思维。类似的例子还有：昔人语云，“一山不容二虎。”今人补道，“除非一公一母。”
我只是在强调诗歌构思的逆向思维。鲁迅说：“其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。”我们也不妨反过来说：“其实这地上原本有路，走的人少了，也就没有了路。”


无哲问：“还有多少深潜民间的实力诗人没有走向中国诗歌的前台，他们更多的积蓄经历和经验，于沉思中安静为诗，不找门路，不找关系，也没有门路和关系，他们如何能有被发现的机会，他们的才华如何表现出来，除了网络，还有更好的出路吗？”

毛翰答：这个问题，我回答不了。因为我自己至今还深潜民间，没能浮出。或许，功夫在诗外。毛译东的诗万人瞩目，并不因为他写得特别好，而是因为他是领袖。有幸走到前台的永远是极少数，每一个时代，每一个艺术领域，大多数总是默默无闻的芸芸众生。这不公平，却也无奈。


这里有阳光问：有电影学院了，今后会有诗歌学院吗？
毛翰答：不会有诗歌学院的，只能有文学院。诗歌是文学的一部分。如果有诗歌学院，那就还得有散文学院、杂文学院、小说学院……
这里有阳光问：“我这样说对吗？中国对诗歌 是求整体意义，中国对于意象的理论其实很肤浅 就像油画理论。中国主流上都在追求意象的直接抒发，靠完全整体去接轨整体，这样可以迅速达到语言的平衡 。西方大多靠抽离，也就是架空表面后再架空核心，形成空间玄妙感来完成平衡。不过 在中国一些成名者后期是学西方初期 但是西方大师的后期好似在学中国的初期，但境界高 。”
毛翰答：可否以具体作品举例说明您的观点？关于意象理论，我的理解还很肤浅，大致停留在立象尽意的水平。


方悄问：“张中行先生说过，一个女人一生只爱一个男人比一个男人一生只爱一个女人容易做到，他认为这是上帝造男人时故意这么造的，他还以花为例，说雄蕊的花粉到处飞扬，雌蕊只在那儿等着飞来的花粉。您认为他的说法正确吗？”

毛翰答：“张中行先生的话大致不错，造物主大概就是这么造的。但如今雌蕊已不甘心坐等了。还有茶壶理论，一把茶壶总想多配几把茶杯，自以为有责任多浇灌一些茶杯。”


堰鹤问：《入世的中国》（诗作略）这首歌功颂德的诗歌，没有写出诗歌的效果，。个人认为
毛翰答：堰鹤说，拙作《入世的中国》歌功颂德，这倒怪了！歌颂了何人的功德？好像没读懂吧


小鱼儿问：那些歌德派写作者们最最听不得你出自学者良心的对他们的做派的批驳，他们这些年就没抓抓你的小辫子来偷偷报复与诋毁你么？如遇上这些宵小，您如何处之。（歌德派，即“歌功颂德派”）

毛翰答：他们会时不时写文章刺我一下。例如《诗刊》 2005年第3期 发表金绍任《贺敬之：长青的文学大树》：有一位毛翰先生，“向内”独行到了停尸房门口——他竟然想得出用诗去吟咏自杀者的心态。他写开手枪自杀是“让灵魂出来／放放风”，吞金自杀是“一次性消费／果然受用多了”，真是津津有味。这就是此辈“向内”挖掘的深度。抓抓小辫子来偷偷报复与诋毁，不大容易，因为我头发短，没什么辫子


方悄问：您曾说“如果创作需要理论的指导，那它更需要经典作品的示范”，您认为二十世纪最有价值的五位新诗诗人是谁？并各举一首的代表作。您最喜欢的一位诗人是谁（不限国籍）？您最喜欢的一本诗歌理论书是什么（不限古今中外）？

毛翰答：二十世纪以来，没有我特别崇拜的诗人，只有我佩服的诗篇。所以我没有兴趣做单个诗人研究，只想百年诗歌的精品遴选和点评。
例如，有一首《晚钟》，作者不大有名，但那首诗，我特别喜欢。我以为，那向晚的钟声里流淌出来的，是生命体验的真，宗教精神的善，和哲人情思的美：

晚钟敲响从城市那边
飞来宁静的翅膀
有家的人请回你们的家
没家的人请走进那夕阳

晚钟敲响从夕阳的眼中
流出宁静的凄凉
爱我的人请过来一起唱
恨我的人请躲开那月光

晚钟敲响从新月的梦里
落下宁静的忧伤
生者依旧习惯地擦去泪水
逝者已矣请返回你们的天堂

晚钟敲响从天堂上面
传来星空的回荡
醒来的人，请守好你们的梦想
沉睡的人，请把一切遗忘


方悄问：那就请您说说“百年诗歌”您最喜欢的十首诗。
毛翰答：这就是我特别喜欢的诗。我希望有更多诗友喜欢这种风格的诗，能读，能诵，能唱，轻灵隽美，文辞浅显，意蕴无穷。《晚钟》算一首。

李琦：《我最喜欢的这只花瓶》算一首：

我最喜欢的这只花瓶
永远只装着
半瓶清水

有人奇怪  它是花瓶
为什么不装着花
我说，它装着花的灵魂

我经常出神地望着它
花就在我的眼睛里长了出来
动人而尊贵的花
就像童话里最美的公主
一经露面
就闪烁着震慑人心的光芒

有一天，我用它装满了雪
这是最没力气
在尘世开放的花朵
雪在我的瓶中化成了水
那伤心的凉
带着一种从天而降的纯洁

我的花瓶
它来历特殊
就像滚滚红尘里
一个与众不同的人

我的花瓶
举着我心中之花
在缺少美丽的现实中
隐姓埋名地开放      
                 2001年
徐东明《知识分子》也算一首：

　　你们读过许多书
　　其实 没有任何一本书比你们
　　更耐读

　　你们像蜡烛一样燃烧
　　智慧之光
　　让整个世界变得深刻
　　文质彬彬
　　囊空如洗
　　一身傲骨
　　击之有声 常常
　　用劣质烟大口大口地过瘾人生
　　吐出来的都是些
　　国忧 民患

　　敢为天下先 以一种
　　姿态
　　站在一个世纪的节骨眼里
　　无数次 你们用头颅
　　撞响历史的回音壁
　　而焦头烂额的总是自己

　　每一次劫难之后 该平反的
　　不该是你们
　　而是颠来倒去反反复复的历史
　　斯文扫地
　　又被纸糊的花轿抬起来
　　谁能知道
　　在你们破碎的心里 留下过
　　多少补丁

　　该仰天大笑
　　该长歌当哭
　　你们的痛苦 在于
　　你们用人类的良知改造社会
　　结果往往被社会改造

   面对如此坦白直率，根本不屑于婉言曲喻闪烁其辞的真歌真哭，任何解说都显得多余了。箴言式的诗语行行递进，刚劲潇洒，自有一种赤裸的美，自有一种不容分辩的逻辑力量，足让一切华丽的谎言黯然失色。或许有细心的读者会提出诗中对知识分子的评价过于理想化，其实并非所有知识分子都是一身傲骨，敢为天下先的。那么，应该说，诗人根本就没把那种一身软骨或媚骨，明哲保身甚或卖身求荣者算作知识分子！
还有一些。我一直想编一本《百年中国新诗选》选100来首诗，推荐给中国普通读者，中学生，大学生。


一江燕飞问：
《积雪》  
         【日】金子美玲
上层的雪
很冷吧
冰冷的月亮照着它

下层的雪
很重吧
上百的人压着它

中间的雪
很孤单吧
看不见天也看不见地

毛教授，您好！请评价一下这首诗可否？谢谢！      
毛翰答：《积雪》一诗，感觉还不错，但还到不了最优秀诗歌的行列。


杨兴昌问：请毛教授对我这组评点一二，是否是你所言的风格，谢谢！！！
《做你沙器的裸模》


风吹水推，团团捏捏，
你我的沙器，聚散随缘。

　　　　　－－题记


【漂流沙】

你的影子，去而复来
去时是流水的剑阵，而来
却挟褁了风霜的刀光

那一个你，那一个我
最好，谁都不要动
举起手，乖乖向时间投降

沙不是泥，沙只是沙
亡命天涯海角，若即若离的痛
一样会颠覆最初的线路

白沙白，黄沙黄
我在白中发黄，在黄中变白
等你单挑我于桃花树下，做你沙器的裸模


【谁是谁的主】

命中注定，我是流沙
一生行走在岁月的风口浪尖
我不知道下一个码头
还能不能与你相逢

我是流沙，无拘无束
我钻进你的眼睛坦露赤诚
又从你温柔的掌握中
悄悄溜走

但我真的不知道
我赤裸的歌声被你一粒粒捡起
用月光和泪水调和出
一个流浪者的灵魂


【回音壁】

如果山高
把不能再高的山顶
踹成茫茫戈壁
让信使的马蹄一路平安

如果海阔
就让海水把你举起来
举成一个瘦西湖
让鱼沉下去让大雁落下来


【过客】

亲爱的，你可听见我的鸣响
它来自胡杨林的最深处
一丛丛倒下的时间，己被我深深掩埋

为准备足够的清水，我磨光了青春
以鸟的形态，占守在今天坚强的树干上
请你经过时忘记我赤裸的模样，不要说谢谢

毛翰：杨兄《做你沙器的裸模》一组，我以为可以得“金鸡奖”，不大能得“百花奖”，与普通读者（不写诗的）还是有点隔。我常常想，我们应该回到原点，回到最普通的读者的立场，去评判诗。厨师的菜是炒给一般顾客吃的，不是炒给厨师们自己吃的。顾客叫好，才算好！

杨兴昌问：
系列诗《那时印象》

题记：那些鲜活的人事，并没有随时光的繁荣而淡忘，我只担心，再也找不回那些泥土的气息
……


一、

城东李铁匠

浓烟滚滚
风箱赫赫
那坚强的腰
那铿锵的锤
总在鼓舞燃烧着
灰黑的生活
打点，吃点
打点，吃点
不打吃啥

玩不起焰火的小城
就请城东李铁匠
每年初一到十五
专打铁板花
一天十块钱
他借股酒劲往上扬
能打出一朵接一朵的花
照亮小城半个天

人啊
要穷得新鲜
饿得骨气
他老了，就守着铁匠铺
守着那熟悉的节奏
叨念不打铁的后人
打点，吃点
打点，吃点
不打吃啥


二、

光棍染匠

梧桐树下有个染房
染房里面有个染匠
染匠身上挂一大串钥匙
过了四十还打光棍

来染土布的
大多是些女人
进门是喜鹃
出门就变鸦雀

不是嫌价钱贵
也不是嫌色不正
要想快拿快取的条件
太难达到了

这个挨刀的
打起灯笼找媳妇
让老娘们
经常是白跑游击队


三、


补锅匠

补锅，补锅啰
补锅啰，补锅
这吆喝，通过小巷的话筒
时远时近，时近时远

补锅匠，那一身行头
总是让女人喜出望外
让男人闷头抽烟
让孩子们瞪圆了双眼

搪瓷缸能不能补
烧水壶能不能补
大海碗能不能补
补锅匠几乎头也不抬：能补

这时，一家家孩子
很骄傲手上有东西端过来
补锅匠愈发下手熟练
仿佛面对破难的生活无所不能


四、

电影院的陈哑巴

贴海报了
贴海报了
一根肠子通屁眼的街上
谁见了陈哑巴
都乐得嚷嚷着用手跟他瞎比划

在大号手电筒上
再接个小号的把
斜挂在身上
电影院的陈哑巴
一到晚上
呜呜哇哇像小鬼子进村

一角五一张的电影票
难倒好多人
哑巴再凶
还不是经常被我们
真真假假的票
蒙得笑嘻嘻


五、

派出所的黄警棍

牛被偷了
一家人
像塌了块天
满山遍野地找

有人说
昨晚看见老歪回来了
跟他一起来的另外两个小伙
像电影《流浪者》里面的偷儿

日他仙人
去派出所找黄警棍来
不是老歪做的
我用手掌心煎鸡蛋给你吃

马脸的黄警棍来了
他还没掏警棍
老歪就吓得直打冷摆子
我去找，我去找


六、

打狗匠

那时的城乡
还穿着灰蓝的衣裳
那时的人们
只关心肚子
那时的狗
很瘦很精神

大张旗鼓的打狗匠
走街又窜巷
打狗匠来了
只站在门外大喊一声：
主人家
狗就慌张
人就笑

再凶再恶的狗
再灵再善的狗
在大人的眼中
在打狗匠的手中
最终都落一个下场
狗肉汤锅

那是一道美味
滋补着人类的欲望
神仙也来跳墙
为了生计的打狗匠
背着一世恶名
在孩子的眼中
像狼一样


毛翰答：杨兄这一组人物诗，是讽世之作，机智幽默，读来妙趣横生。


方悄对访问的点评一（11月20日）：

一、评分：60分。表现拘谨，没有畅所欲言，无复当年论战的勇士风采。也不知是当了名教授就慢慢染上了绅士风度，还是一朝被蛇咬、十年怕井绳。

二、毛翰教授的主要言论

1、我相信，由纸质诗刊走向网络，是大趋势。纸质诗刊正在萎缩。但网络诗人不必与传统纸质刊物发表诗歌的诗人对立，大家都在写诗，走到一起，很容易沟通的。

2、这个问题，我回答不了。因为我自己至今还深潜民间，没能浮出。
或许，功夫在诗外。毛译东的诗万人瞩目，并不因为他写得特别好，而是因为他是领袖。

3、张中行先生的话大致不错，造物主大概就是这么造的。
但如今雌蕊已不甘心坐等了。

4、有幸走到前台的永远是极少数，每一个时代，每一个艺术领域，大多数总是默默无闻的芸芸众生。
这不公平，却也无奈。

5、例如，有一首《晚钟》，作者不大有名，但那首诗，我特别喜欢。我以为，那向晚的钟声里流淌出来的，是生命体验的真，宗教精神的善，和哲人情思的美。
这就是我特别喜欢的诗。我希望有更多诗友喜欢这种风格的诗，能读，能诵，能唱，轻灵隽美，文辞浅显，意蕴无穷。

7、面对如此坦白直率，根本不屑于婉言曲喻闪烁其辞的真歌真哭，任何解说都显得多余了。箴言式的诗语行行递进，刚劲潇洒，自有一种赤裸的美，自有一种不容分辩的逻辑力量，足让一切华丽的谎言黯然失色。或许有细心的读者会提出诗中对知识分子的评价过于理想化，其实并非所有知识分子都是一身傲骨，敢为天下先的。那么，应该说，诗人根本就没把那种一身软骨或媚骨，明哲保身甚或卖身求荣者算作知识分子！

8、我常常想，我们应该回到原点，回到最普通的读者的立场，去评判诗。厨师的菜是炒给一般顾客吃的，不是炒给厨师们自己吃的，顾客叫好，才算好。

三、三点遗憾

1、我提的第一个问题只答了一半；
2、我提的第二个问题“您认为二十世纪最有价值的五位新诗诗人是谁？并各举一首的代表作。您最喜欢的一位诗人是谁（不限国籍）？您最喜欢的一本诗歌理论书是什么（不限古今中外）。”整个没回答。
3、我提的第三个问题“你认为中国最好的十首新诗”，只列举了三首。

四、三点异见

1、从毛老师的谈话中，感觉毛老师这是想把诗和歌合二为一，而诗和歌分家早已成了既定的事实。一般说来，便于唱的东西不耐读，耐读的东西不便于唱。个人觉得还是分屋而居的好，当然偶尔串串门也还是可以的。举3首中国小诗：

乌鸦

作者　路易士

乌鸦来了
唱黑色之歌
投我的悲哀在地上
碎如落叶

片片落叶上
驮着窒息的梦
疲惫烦重的心
乃乘鸦背以远飏




鼠

作者　鲁行

富起来的
都该嘉奖么


思念

作者　吕文秀

由两个人抬起
从不知道累　甚至
连梦里也不休息


以上这三首诗只适合阅读，这说明诗和歌还是应该各走各的路。

2、所举3首代表作，个人觉得第二和第三首都诗味不足，若说表现知识分子的道义，不如下面两首——

重量

作者　韩翰

她把带血的头颅
放在生命的天平上
让所有的苟活者
都失去了——
重量



宣     告
  ——给遇罗克烈士

   作者　   北岛

也许最后的时刻到了
我没有留下遗嘱
只留下笔，给我的母亲
我并不是英雄
在没有英雄的年代里，
我只想做一个人。

宁静的地平线
分开了生者和死者的行列
我只能选择天空
决不跪在地上
以显出刽子手们的高大
好阻挡自由的风

从星星的弹孔里
将流出血红的黎明


3、说杨兴昌先生的《那时印象》“机智幽默，读来妙趣横生”，您能否指出哪些段落机智幽默，哪些段落妙趣横生呢？


毛老师，吾爱吾师，吾更爱真理，为了真理，我们不怕真实的碰撞。希望您在接下来的日子，拿出当年的勇气，像长坂坡的赵子龙一样杀个几进几出。

“治乱苍生泪
悲欢赤子心
诗篇垂汉简
读罢几沉吟”

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-27 14:00 编辑 ]

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月21日晚问答整理（上）：

毛翰答：方悄先生说：一般说来，便于唱的东西不耐读，耐读的东西不便于唱。我大不同意。好的歌百唱不厌，常唱常新。能达到这种魅力的诗并不多。
毛翰答：方悄先生说：诗与歌还是“分屋而居的好”。我以为，诗歌原本就是一家，不必守着疆界，分屋而居。就表达方式而言，诗分三种，即歌唱的诗，朗诵的诗，阅读的诗。歌唱的诗，就是歌词。你说，洛兵那首《晚钟》是诗呢，还是歌呢？我11月6日刚刚到重庆参加了诗歌研讨会，13日又到厦门鼓浪屿参加了诗歌节，今年的主题就是“诗与歌”。两边都很亲切。
毛翰答：方悄先生问：二十世纪最有价值的五位新诗诗人是谁？我说过，我只关注诗篇，不大关注诗人，梁山泊英雄排座次，我排不了。
毛翰答：方悄先生问我：最喜欢的一本诗歌理论书是什么？这个，我不记得了。但我记得最坏的一本，有一本书叫什么入门的，我觉得，它的作者自己，对于诗歌就完全没有入门。

阿弥豆腐问：直抒胸臆，精神可嘉，善哉。看了你的诗歌，不知是愤青还是愤老的，艺术性稍微欠火候，但敢字当头还是有的看的。相比而言，老衲更喜欢看你的杂文。任何事，急就容易有失周到。就说同性恋合法化的事吧，你怎么就那么不能容忍呢？还弄出来人兽恋了，小心动物保护主义者告你。这本是两码事，自己不喜欢可以，但打击别人就不对了。那是屁精吗？女女恋就是问题了吧？咋那么不理解人、关心人、爱护人呢？老衲认为：每个人都有自己的喜好，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，就没有必要反对。男男合作有什么不好？女女联合有什么不妥？难道非要生儿育女，才是婚姻的必要吗？阿弥豆腐，罪过呀罪过
毛翰答：阿弥豆腐长老赞成同性恋，辩解说，同性恋合法化与人兽恋合法化是两码事。我却认为，二者是一码事。凭什么同性恋婚姻可以合法化，人兽恋婚姻就不能合法化？拙文已经说过：“人兽恋，这首先是人的一方的权利，社会应该承认并尊重这种权利，就像承认和尊重同性恋的权利一样。其次，这也是动物的权利。不是众生平等吗？不是有那么多动物保护组织年复一年地在那里呼吁保护动物权益吗？这动物的权益也应该包括它们与人类恋爱结婚乃至生仔的权益吧。”阿弥豆腐长老警告说，小心动物保护主义者告你。这从何谈起？我是呼吁保护动物权益，从而主张人兽恋合法化的呀！
阿弥豆腐长老认为：每个人都有自己的喜好，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，就没有必要反对。男男合作有什么不好？女女联合有什么不妥？难道非要生儿育女，才是婚姻的必要吗？我完全赞同！我只是进一步主张，只要不伤害对方、不妨害第三者利益，在双方自愿原则下，人兽恋、人树恋、人鬼恋……统统合法化。也许您会问，人兽恋，兽同意吗？人树恋，树同意吗？人鬼恋，鬼同意？我当然没有把握说他们同意。可是，子非兽，安知兽之不同意？子非树，安知树之不同意？子非鬼，安知鬼之不同意？

毛翰答：杨兴昌兄要我就其所帖的二组诗，谈谈对目前网络诗的印象或感受。我想，写诗如下棋，一群棋手常常在一起下，水平就差不多了。棋艺要想有一个飞跃，跃入一个更高的层次，往往很难。有诗友看了我的诗，说是中等水平。所以，我没有资格来做评审。（只是我的诗，圈里的人不看好，圈外的人却有人喜欢。大概因为我这个厨师的菜，是炒给顾客吃的，不是抄给厨师们吃的。）

呼卖天籁问：毛教授好，我更愿意称呼值得尊敬的人为大侠。而您兼具勇敢与智慧，更符合大侠风范。我认为写诗如同习武，其中的武德正如写诗先做人。有了对人间的大爱和捍卫真理的正义感，就做到了自身的硬气。也才敢于藐视一切权威与传统。有一点我大概与您的看法相左，我十分欣赏毛*泽 东，那种诗里透出的霸气与柔情，不怒自威，先声夺人。其次诗歌也是讲究气脉的，打通大周天，作为习武的人才打下练气的基础。而为文也当如此。做到文理与情理相同，节制用情，蓄积力量，寻找突破口，找准读者最脆弱的部分，呵呵。一阵拳脚不免损耗功力，需要调养。于是或饱览山水、或寄于民间、或浸润古典，吸纳养分，再接再厉，以利再战。用剑使拳，不避旁门左道，花拳绣腿也可收获武术之外的掌声，但古拙一老拳，方为武学之正宗。毛教授的诗篇正是这等老拳，我等看后深受打击而不得不由衷赞叹，高，实在是高！
毛翰答：呼麦天籁女士说，十分欣赏毛译东的诗，那种诗里透出的霸气与柔情，不怒自威，先声夺人。我对毛译东的诗也做过一点研究，写过一篇两万字的评论《王者之气与大同之梦》（搜索“王者之气与大同之梦”即能找到），对他的诗没有那么多敬意，甚至失敬得很。

方悄问：问题四：新诗的形式问题您引用过余光中的一句话：“缺乏意象则诗盲，不成声调则诗哑”。中国近百年新诗史上，有成就的诗人大多数是写格律体和半格律体的，如穆旦、北岛、戴望舒、徐志摩、李金发、卞之琳等，写自由体有成就的只有艾青、舒婷等很少的人，而现在的新诗越来越散漫，几乎与散文相混了，所以有的学者呼吁新诗应来个二次革命（个人觉得称为二次回归较妥），要走向格律和半格律体。您是研究诗词创作与理论的，您认为新诗的形式应该以格律半格律体为主，还是以自由体为主，或是两者并存？现在写诗的几乎是清一色的自由体，您认为这是大势所趋，或是写诗者缺乏基本功，无力写出格律体半格律体？您预测一下未来五十年内，能进入文学史的诗会是哪一种形式的诗多一些？
毛翰答：方悄先生问题四：新诗的形式问题新诗的形式应该以格律半格律体为主，还是以自由体为主，或是两者并存？现在写诗的几乎是清一色的自由体，您认为这是大势所趋，或是写诗者缺乏基本功，无力写出格律体半格律体？您预测一下未来五十年内，能进入文学史的诗会是哪一种形式的诗多一些？我在重庆最近召开的诗歌研讨会上发言《豆制品与诗系列》，就是回答您这个问题的。我想，自由体，半格律体半自由体，可能是未来最重要的诗体。
毛翰答：拙文《豆制品与诗系列》：
1新诗问世以来，其自由散漫的形式，不大符合国人的审美习惯，一直备受质疑。为此，新月派曾倡导新诗格律化，闻一多先生谓之建筑美，一时响应者众多。然而，格律化的新诗，句式整齐划一，甚至限字凑韵，不免呆板，被人讥讽为“豆腐干”。作为读者，我也不大喜欢这种刀切模铸般的豆腐干体。就连闻一多那首新诗格律化的代表作《死水》，我有时也会失敬，也会腹诽，道是：死水，死水，有点死，有点水。新诗形式，究竟是应该更为格律化，还是应该更为自由化？这是一个至今争论不休的问题。2009年8月在武夷山召开的第五届现代诗研讨会上，叶橹、吴思敬先生就力主自由化，吕进、骆寒超先生就力挺格律化。理性一点，我的想法则有些折中，我提交的论文是一篇旧作《新诗格律化的冷思考》，大意是，中国新诗本来就是为冲破传统诗词的格律禁锢而创立的，不必刻意格律化。格律诗简洁精致，更适合于记忆和背诵；自由诗以其语言表达的清晰和明快，更适合于朗诵，更富于朗诵现场的感染力。各种诗歌体裁，都有自己独特的价值和魅力，应该多元并存。不仅自由诗与格律化新诗可以并存，就连散文诗也有自己存在的价值和理由。《庄周梦蝶》就是一首散文诗，一首充满诗思诗情的散文诗。我曾把《庄周梦蝶》分别改写成五言诗和自由诗。《庄周梦蝶》以散文诗、格律诗或自由诗的任何一种形式存在，都是有价值的。
2新诗格律化，就是制作“豆腐干”。但豆腐干不是豆制品唯一的存在形式。如果从豆腐干这一比喻生发开去，豆腐干等一系列豆制品，与诗的各种体裁以及风格，几乎是可以一一对应的！人们用黄豆（犹如诗的原材料）可以生产出各式各样的豆制品：黄豆被筛选、清洗、浸泡、碾磨、过滤后，架锅一煮便是豆浆；豆浆点了卤水，就成为豆腐脑；豆浆点卤水点得老一些，就成为豆花；豆花滤除水分，压实成块，就是豆腐；豆腐被进一步挤压定型，就成了豆腐干……豆浆、豆腐脑、豆腐，正好对应着诗的三种基本的存在方式——散文诗、自由诗、格律诗。豆花，介于豆腐脑与豆腐之间，则相当于半自由半格律的诗。而豆腐干，则相当于高度格律化的诗，包括传统的五七言格律诗。从豆浆、豆腐脑、豆花、豆腐，到豆腐干，以及腐竹、千张、素火腿等，豆制品的每一种存在方式都是合理的，有价值的。甚至，豆腐霉了，臭了，成为霉豆腐、臭豆腐，仍然可能十分可口，别有风味。从散文诗、自由诗、半自由半格律诗，到格律诗，以及歌词、朗诵诗、民谣、对联等，诗的每一种存在方式，也都是合理的，有价值的。甚至，不登大雅之堂的打油诗、顺口溜、段子，也可能闻着臭，吃着香，风味独特，脍炙人口。
3在某一时间，某一空间，人们可能比较偏爱某一豆制品。例如，四川人偏爱豆花，豆花佐餐，就是所谓豆花饭，其麻婆豆腐自清末问世以来也风靡天下。而湖南长沙街头，至今还到处洋溢着油炸臭豆腐的气味。在某一时间，某一空间，诗的国度可能流行某一诗体。所谓“夫诗让唐，词让宋，曲让元，庶几《吴歌》《挂枝儿》《罗江怨》《打枣竿》《银绞丝》之类，为我明一绝耳。”（语出明末《古今词统》）唐诗宋词元曲之后，明代则流行其颇负创意的民歌小调。时至20世纪50年代，由于一位可能嗜好油炸臭豆腐的大人物的倡导，全中国都一度风行“民歌加古典”。以《大堰河，我的保姆》一类自由诗闻名的艾青，当他去写“杨家有个杨大妈，她的年纪五十八，身材长得很高大，浓眉大眼阔嘴巴”式的豆腐干的时候，其笨拙在所难免。吴思敬教授推崇自由诗，赞扬七月派诗人彭燕郊终其一生坚持自由诗创作。我们也看到相反的情形，郭沫若、臧克家等始于自由诗，终于格律诗。从自由诗的立场看去，一个以反叛姿态以自由诗行鸣世的诗人晚年回归传统投向格律诗的怀抱无疑是一个悲剧；从诗的立场看去，这却只是体裁的转换，就像一个多年爱喝豆腐脑的人，晚年转而喜欢嚼豆腐干，不足为怪，也无伤大雅。坚持自由诗的自由挥洒，不肯受格律的禁锢，与坚守精神的独立自由，不肯受礼教束缚做思想囚徒，二者并没有必然联系。诗歌格律化，与思想的奴化刻板，也没有必然的对应关系。用严谨的格律诗，可以译出自由的绝唱：“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”用自由诗，包括马雅可夫斯基式的楼梯体，却照样可以写出奴性十足的媚主欺世之作。还是让热爱格律诗的人们去制作豆腐、豆腐干，让喜欢自由诗的人们去制作豆腐脑，让钟情于散文诗的人们去制作豆浆、豆奶吧！液态、半固态、固态，各式各样的豆制品各有可人之处，众口难调，就不必强调（tiao）了。
4至于豆腐渣，它也许不能算作豆制品，它只是生产豆制品的副产品，是被滤除的废弃物，虽然豆腐渣也是可以食用的。豆腐渣对应的，不是诗，而是散文。从诗的立场看去，散文只是诗的边角废料，只是提取了诗质之后的残渣。在武夷山诗会上，我发言中提到，我曾把《庄周梦蝶》译成五言诗：“庄周曾有梦，梦中化为蝶。蝶出红尘外，烦恼都抛却。美梦不长久，尘网千千结。百年蝶梦周，一夕周梦蝶。天地有大道，物化为世界。同在梦中游，蝶与周有别。”又译为自由诗：“庄周我梦见了一只蝴蝶/庄周就是那梦中的蝶/世俗的烦恼解脱后/生命真是一份好感觉/蝶儿翩舞在梦境中/已记不起庄周为何方的客……”有人质疑，《庄周梦蝶》怎么会是诗呢？我说，《庄周梦蝶》当然是诗，而且，那一份别样深邃的关于生命存在、关于世界本源的哲理，那一份别样美妙的诗意，使之与《诗经》《楚辞》的任何诗章相比，都毫不逊色。《庄周梦蝶》原文：“昔者庄周梦为胡蝶，栩栩然胡蝶也，自喻适志与，不知周也。俄然觉，则蘧蘧然周也。不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？周与胡蝶则必有分矣，此之谓物化。”这是精纯的豆浆，而不是豆渣。是散文诗，而不是散文。正因为它是豆浆，所以能进一步加工成豆腐脑、豆腐、豆腐干。如果《庄周梦蝶》是豆腐渣（散文），那是任凭什么高手都不可能把它加工为豆腐脑（自由诗）、豆腐（格律诗）、豆腐干（高度格律诗）的。
【附记】有朋友看了以上文字，不同意我的谬论。“难道朱自清的散文《匆匆》也是豆腐渣？”我重读了一遍《匆匆》，答曰：有诗意的散文其实就是散文诗。朱自清的《匆匆》：“燕子去了，有再来的时候；杨柳枯了，有再青的时候；桃花谢了，有再开的时候。但是，聪明的，你告诉我，我们的日子为什么一去不复返呢……”这就是散文诗呀！正因为它是散文诗，所以可以改写成诗。有一首歌词就是演绎它的，试看：“太阳下山明早依旧爬上来/花儿谢了明天还是一样的开/我的青春一去无影踪/我的青春小鸟一去不回来……”当然，豆腐渣等同散文这一说法不大精确。散文有时是相对韵文而言的，其时，散文未必无诗意，韵文未必有诗意。本文所谓散文，是相对诗而言的，有诗意曰诗，无诗意曰文。                                       2009.8.18-24

方悄问：问题五：新诗的内容问题您曾转述白居易的话说：“诗的社会功能不仅在于阿谀和粉饰，还在于见国风之盛衰，闻王政之得失，知人情之哀乐，使君臣亲览，修废补阙，乐忧逸劳，进而使社会臻于至理，致于升平。”英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。您认为未来的诗应该一如既往的言志抒情，或者仅仅是玩一些文字花样就够了？您提倡的“情、志、理、美”是否过时了？请您说说什么是“情、志、理、美”？
毛翰答：方悄先生问题五：新诗的内容问题您曾转述白居易的话说：“诗的社会功能不仅在于阿谀和粉饰，还在于见国风之盛衰，闻王政之得失，知人情之哀乐，使君臣亲览，修废补阙，乐忧逸劳，进而使社会臻于至理，致于升平。”英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。您认为未来的诗应该一如既往的言志抒情，或者仅仅是玩一些文字花样就够了？您提倡的“情、志、理、美”是否过时了？请您说说什么是“情、志、理、美”？我以为，白居易强调的诗的社会功能，只是诗的功能的一部分。诗人所关注的世界，可以分为三个层面，即社会的层面、人生的层面和自然的层面。作为社会的一分子，我们生活在社会中，我们的兴奋点常常在人的社会存在这一层面。这时，我们关注时代，关心政治，关切民生，情系之，思萦之，审美的目光也不时地打量之。作为自然之子，我们生活在自然的怀抱里，我们的情思会跃入生命的自然存在这一层面。这时，我们情系生命和自然，思考生命存在以及天地万物存在的意义，感叹生命和自然造物之美。另外一些时候，我们并不特别关注人的社会存在，也不特别关注人的自然存在，我们只在“人生”的境界中体味着人生之情、人生之理、人生之美。人生层面，介于人的社会存在和人的自然存在两个层面之间，在二者叠印的部分，其情、理、美，既是关于人的社会本质的，也是关于人的自然本质的。换言之，情、理、美是纵向分类，社会、自然、人生是横向分类。纵横交织，歌词的内容可以分为社会的情、理、美，自然的情、理、美，和人生的情、理、美。试列表：            情          理          美关注社会        社会之情        社会之理        社会之美瞩望自然        自然之情        自然之理        自然之美体味人生        人生之情        人生之理        人生之美
英国有所谓絮语散文，中国近二十年来的所谓小散文从形式上看倒有些相近，现在这种风气又进入了诗坛，许多诗是想到哪就写到哪，毫无节制，唠唠叨叨，无情无理，甚至拒绝情和理。我想，他们可以这样去写，总比打麻将、赌钱好，比沉溺于声色犬马要好。但我想，咱们写诗，总还是应该有些庄重感、神圣感、使命感。曹丕讲:“盖文章，经国之大业，不朽之盛事。”总该有一部分人记得。

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月21日（下）

方悄问：也就是说没有一本诗歌理论书是值得读的。您说过：“一个天才诗人是不需要诗歌教程的，一个缺乏诗才的人则是任何教程也教不出来的”，这么说来诗歌理论书是没有用的，那你为什么还写了两大本的《歌词创作的原理和方法》、《诗美创造学》，这是不是像某外国作家写几本书来教人沉默一样搞笑呢？您这两本书的写作目的是什么？这目的实现了多少？
毛翰答：岂敢岂敢！我读过许多诗歌论著论文，汲取了许多营养，但要列出最受益的书目，真的很难了。《诗美创造学》是我上课的讲义，混饭吃的。《歌词创作的原理和方法》是应《词刊》主编之约，硬着头皮写的。以其昏昏，使人昭昭，大概是不会有什么用处的。

杨兴昌问：先生说：写诗如下棋，一群棋手常常在一起下，水平就差不多了。－－我一直喜欢下围棋，这个我与你同感。所以，我们才要时不时请如你们这样的名家、方家来在线采访，以提高众友的水平。
毛翰答：我自己也一直苦于如何提高诗艺，突破“中等水平”，来做这个访谈，实在是没有资格的。

方悄问：毛老师何妨再来一次敢为天下先，排一排，来个并列前五名也可以呀，谁不知道您对现当代诗人是烂熟于心，早有位次的。
毛翰答：哈哈，我不上你的当了！十年前，我上《星星》副主编张新泉的当，弄了一个《中学语文诗歌推荐篇目》20首，结果，整个诗坛，只有20个人（包括已故的）不骂我有眼无珠。

方悄问：《诗美创造学》和《歌词创作的原理和方法》这两本书你自己最喜欢哪一本呢？
毛翰答：《诗美创造学》七年前出版，《歌词创作的原理和方法》近年出版。皇上爱长子，百姓疼幺儿。我是百姓，大概疼幺儿吧。

这里有阳光问：
汉语诗歌再度危机四伏作者：北岛（诗人）  来源：文学报  日期：2009-11-191972年年初，我把刚完成的《你好，百花山》一诗初稿拿给父亲看，没想到他责令我马上烧掉，其中一句“绿色的阳光在缝隙里流窜”把他吓坏了。我看见他眼中的恐怖，只好照办。此后我再也没把自己的作品给他看。我想借助这一往事，请在座的各位跟我一起回溯源头，寻找汉语诗歌当年的困境。在那年头，词与物的关系被固定了，任何颠覆都会付出巨大的代价，甚至生命。不得不承认，我们当时处在一个多么低的起点，仅仅为捍卫汉语的基本权利而斗争。“前不见古人后不见来者”——当时既不知道前有“九叶派”，也不知道后有“第三代”。或许正是由于绝望和对绝望的反抗，一系列诗歌事件发生了。然而，四十年后的今天，汉语诗歌再度危机四伏。由于商业化与体制化合围的铜墙铁壁，由于全球化导致地方性差异的消失，由于新媒体所带来的新洗脑方式，汉语在解放的狂欢中耗尽能量而走向衰竭。词与物，和当年的困境刚好相反，出现严重的脱节——词若游魂，无物可指可托，聚散离合，成为自生自灭的泡沫和无土繁殖的花草。诗歌与世界无关，与人类的苦难经验无关，因而失去命名的功能及精神向度。这甚至比四十年前的危机更可怕。从此时此地回首，进入视野的先是五四运动——新诗诞生的地平线，背后是源自《诗经》由民族苦难与审美经验共筑的三千年的连绵山脉，四周是人类众多语言文化交相辉映的诗歌群峰。如果说九十年前新诗还处在地平线上的话，那么经过几代人的跋涉，我们终于爬上了一个小山坡。与民族命运一起，汉语诗歌走在现代转型的路上，没有退路，只能往前走，尽管向前的路不一定是向上的路——这是悲哀的宿命，也是再生的机缘。人世沧桑，众声喧哗。一个民间诗歌奖或许有多重意义。对我来说重要的是，在时光流逝中造成停顿——瞻前顾后，左思右想。一个人二十岁的骄傲和六十岁的悲观，或许是一种平衡，在彼此观照中获得某种悲喜剧效果。-----------------------请问教授，是北岛个人的危机还是诗歌真的有这样的问题？
毛翰答：不要听北岛危言耸听，“江山代有才人出，各领风骚数×年”，诗歌有危机，也有新的机遇，绝对不会灭亡的！去年鼓浪屿诗歌节，来了好几位朦胧诗时代的诗人，我的印象是，他们只记得他们自己那时的诗，对当今诗坛的写作者基本上一无所知。

陆华君问：那目前收入中学生课本和大学教材的诗人和诗歌，您以为哪一首是最可有可无的？中学课本一首，大学教材一首。
毛翰答：我不知道目前收入中学课本和大学教材的诗人和诗歌是哪些，但我相信，肯定还大有增删的空间。

方悄问：毛老师：可不可以这样说，诗和歌是两个圆，有小部分的交叉，大部分是独立的，洛兵那首《晚钟》正是处于交叉部分，我也特别喜欢，记得当时我还向您请教洛兵是谁（唉，我是多么的寡闻啊）。但愿未来交叉的部分有所扩大，但歌永远不会代替诗，比如瓦雷里的《海滨墓园》就是歌不能代替的，您看瓦雷里的沉思——
“人来了，未来却是充满了懒意，  
干脆的蝉声擦刮着干燥的土地，  
一切都烧了，毁了，化为灰烬，  
转化为什么祥一种纯粹的精华……  
为烟消云散所陶醉，生命无涯，  
苦味变成了甜味，神志清明。
。。。。。。。。。。。。
他们已经溶化成虚空的一堆，  
红红的泥土吸收了白白的同类，  
生命的才华转进了花卉去舒放！  
死者当年的习语、个人的风采、  
各具一格的心窍，而今何在？  
蛆虫织丝在原来涌泪的限眶。  

那些女子被撩拨而逗起的尖叫，  
那些明眸皓齿，那些湿漉漉的睫毛，  
喜欢玩火的那种迷人的酥胸，  
相迎的嘴唇激起的满脸红晕．  
最后的礼物，用手指招架的轻盈，  
都归了尘土，还原为一场春梦。 ”

还有艾略特的《四首四重奏》 、奥登的《1939年9月一日》、聂鲁达的《马楚。比楚高峰》都是歌代替不了的。
毛翰答：诗和歌是两个圆，这比喻很好。我希望有更多的朋友，到两个圆重叠的地方去领略一下。其实，《诗经》305篇，还有楚辞吧，当初就是歌词。我们今天又何必视歌词为异己呢？我对诗友们有一个建议：不要始终恪守着诗。不妨去写写别的文体，散文、随笔、小说。更不要画地为牢，始终恪守新诗、自由诗、现代诗。

这里有阳光问：
我还想继续我昨天的问题：中国对诗歌 是求整体意义，中国对于意象的理论其实很肤浅 就像油画理论。中国主流上都在追求意象的直接抒发，靠完全整体去接轨整体，这样可以迅速达到语言的平衡 。西方大多靠抽离，也就是架空表面后再架空核心，形成空间玄妙感来完成平衡。不过 在中国一些成名者后期是学西方初期 但是西方大师的后期好似在学中国的初期，但境界高 。作品例子：
《旅途》

我听见山在唱歌，原生态的。
每一首
都在歌颂一个路过的人
我想，这其中会有祖母
和祖父踩出的这条山路

我相信山那边有座小镇
祖先从那里走来，炊烟正在开花

向它走去，会遇到我想念的人
每一颗树都像他们，所有的树与我行进在旅途
风从肩头滑过，带着一种声音

《碑帖》

这些碑帖，他们曾经在石匠的怀里
吸允汗，皱纹的白是历史沉积的盐
穿越它的漩涡
我吸收这些黑色的主题

风是撤离吗，那些石匠，他们离开的时候
应该和我一样，回头看看这些
从大山里卸下的天空。哦，不一样的挥手

我的背囊，在爆裂
毛翰答：这个问题有点玄妙，我要回答很费劲。中国人学西方初期，西方人学中国的初期，这在别的领域好像也是。我的想法是，中国人的哲学抽象思辨可能不如西方，但中国人的形象思维，中国人的诗，肯定优于西方。我外语不好，不能直接读外国诗，而读那些翻译过来的诗，总是非常失望。如果外国诗的原文水平不过如此，我想不读也罢。

北溪高羽问：想起非马老师说的，提高诗歌写作水平的观点，多读书，但不要仅限于诗歌。
毛翰答：这就是陆游对他儿子说的，汝果欲学诗，功夫在诗外。一个人，光读诗，肯定是没出息的。文史哲都得读，社会科学、自然科学的书，也得涉猎一些。还得对社会生活，对人间，充满激情。

北溪高羽问：一直久仰老师的大名，感谢网络，感谢诗歌报，给了我们这样的机会。请教老师，作为一个诗歌创作者，他最基本的要求是什么，或者说，他应该怎样才能更好地站在诗歌的立场上，修身与立命？
毛翰答：不敢当！一个诗人，最基本的要求是什么？我想，面对社会时，我们应该是代表良知和正义，面对人生，我们应该心灵纯净。这不是唱高调。一个没有社会责任感，没有时代担当的人，一个灵魂猥琐的人，是写不出传世之作的。

小鱼儿问：请问毛教授：为什么古人没说过“诗，可以颂”。曾听过你在你在某会议现场谈过。
毛翰答：请看拙文：孔夫子为什么不说诗可以颂http://www.yuehaifeng.com.cn/YHF2008/yhf2008-06-10.htm

无哲问：诗酒不分家，诗人爱酒，是不是李白斗酒诗百篇引起的，你认为是这样吗？
毛翰答：李白斗酒诗百篇，可能是一个特例，因为他不是诗人，是诗仙。我认识的诗人，都说诗是在清醒的时候写的，醉了，只想昏睡，哪还能构思诗篇？

凌亦卓问：好热烈的场面, ,先来预热下,自杀方式大全非常震撼!
毛翰答：《自杀方式大全》共24首，不知方悄兄为何作了“节选”，删去了一些，是否有碍观瞻？其中前8首，写于1990年初，或1989年底，原题为《自杀是八种方式》。绝非游戏笔墨，更不是教唆自杀，盼诸位诗友不要误读！
方悄解释：我是想已在诗歌大厅和诗歌报首页全文转发了，就节选了。马上补上。

方悄问：问题六：人的创作与环境关系极大，您为什么离开西南大学而到华侨大学？是因为钱吗？环境的变化使您的诗风发生了哪些变化？不少名人有知人之明而无自知之明，比如章太炎说自己医术最高，文章在其次，徐文长说自己诗最好，字画最差，您是诗、词、文三栖明星，您认为到目前为止哪方面的成就最高？在国内排什么位置？希望您不要虚假的谦让，要向李慎之先生学习，他曾说过在认识顾准前，国内右派五十万自己是第一人，在认识顾准后，国内右派五十万自己是第二人。
毛翰答：我离开西南大学到华侨大学，是偶然因素，跟钱没多少关系。来华侨大学时，人事处要我填一个表，其中一栏问“调动原因”，我填的是“孔雀东南飞”。我的诗、词、文……你这是一个陷阱！如果一定要跳，我想说，我的诗和词基本还是被埋没着。以中国之大，天才众多，我不敢夸口。


方悄对访问的点评二（11月21日）

一、评分：99分。终于丢掉绅士外套，露出勇士本色，仿佛张翼德一声吼叫使水倒流、桥断裂。因为不肯回答最有价值的五位中国新诗人，扣一分。

二、一点遗憾：参与人数不是很多，提问者更是寥寥，不知那么多会员特别是版主们为什么不踊跃，让我想起了《从百草园到三味书屋》中寿镜吾老师的一句话：“人都到哪里去了？”
　
三、一声对不起
气氛较冷清，实在对不起毛老师的精彩言论！不过伟大如鲁迅当年也寂寞，所以他才呐喊。

“战云暂敛残春在,
重炮清歌两寂然。
我亦无诗送归棹,
但从心底祝平安。”

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-24 23:58 编辑 ]

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月22日记录汇总如下：

1、        伊  人

伊人伊人在水一方
从春到夏蒹葭苍苍
道路总是曲折漫长
伊人总是青春偶像
啊，伊人
月儿已被流水漂白
你的美丽让我忧伤

伊人伊人在水一方
从秋到冬白露为霜
箫声总是如泣如诉
伊人总是国色天香
啊，伊人
雁字已经飘零南天
你在风中不要着凉
=======================================================================
亨一：这首诗歌我读过之后的感觉是:首先作者有很渊博的古代文化知识与学术研究,这首诗歌将<诗经>里的主题加以融化,用自己的语言再次表述与延伸,作者的伊人有古铜的滋味,也就是说传统与现代相结合,节律也很优美,就我个人的体验与读后的感觉来看,结尾写的有点淡了.结尾可以用一个很抽象的词语或者句子,将伊人深化到另外一个世界或者境界,当然这知识我个人的建议与感觉,我很喜欢毛教授的诗歌,向你学习!问候你了!!!

毛翰答：关于拙作《伊人》，谢谢亨一先生的鼓励和指教！
“结尾写的有点淡了.结尾可以用一个很抽象的词语或者句子,将伊人深化到另外一个世界或者境界”
经您这么一指点，我真觉得有点恍然大悟了。我会努力想想，如何修改，使之跃入一个新的境界。

方悄问：在上千年的时间里，汉文化特别是汉诗，都是东亚地区的“珠穆朗玛”，让邻国高山仰止、景行行止，如日本、朝鲜、越南等国的人纷纷以写作汉诗为荣，有不少作品毫不逊色于我们自个写的。而现在的汉诗显然是衰落了，请问毛教授：衰落的原因是什么？是因为经济落后吗？如何振兴我们的诗？拉丁美洲也不富裕，为什么产生了诸如聂鲁达、帕斯、马尔克斯、博尔赫斯等一大批有世界声誉的作家诗人？还有陈平等学者认为中华文明已经衰落了，需要再造新文明，您赞同这种说法吗？究竟什么是我们的新文明？

毛翰答：我想，方悄先生不必过虑。历史上，朝鲜、越南等国本来就是中国的附属国，是中华文化圈的一部分，其汉诗写得不逊色于我们，很正常。
现在的汉诗不见得衰落，传统诗词群落仍然有不少很优秀的诗人。新诗正在探索前行，歌词、民谣、段子也佳作迭出。
拉丁美洲不富裕，产生了诸如聂鲁达、帕斯、马尔克斯、博尔赫斯等，那大概应了“国家不幸诗家幸”。
我们还是宁愿，国家幸而诗家不幸。但愿我们的国家更加繁荣强大理想化。
所谓中华文明已经衰落的论点，我想是爱国的人们过于急切，恨铁不成钢。

方悄问：您为什么想到要制作音画诗歌？反响如何？您是不是认为音画诗歌是未来的趋势？这是不是您追求的诗和歌合二为一的尝试？如是，何不再在画面的基础上谱成曲？

毛翰答：这与歌词是两码事，歌词是唱的，这种音画诗歌是看的。
当然，我们还可以探索这种音画诗歌的新的表现方式。
我只是在尝试。我希望有更多的诗友进行这种尝试。
互联网时代，诗歌感到了危机，那是习惯于传统纸质媒体发表的诗歌；诗歌感到了新的机遇，便是所谓多媒体诗歌，超文本诗歌，音画诗歌。
音画诗歌，其艺术感染力、冲击力肯定更强。一位有名的学者来信说：拜读大作，深感震撼。很多年不读诗了，但今天却完全被改变。

无哲问：对于中国现代诗，上个世纪八十年代以前的我基本不爱看，朦胧诗开始，我爱看，有中国现代诗的高度。我想问的问题是，您从事现代诗研究，从朦胧诗开始，到现在，能否简要谈谈您对各个时期诗歌发展特点的看法。

毛翰答：

毛翰答：我对朦胧诗之后的占据诗坛主导话语权的诗，基本上不看好。为此，我写过一篇：《魏晋玄言诗与新诗现代派》 http://hi.baidu.com/lunwen263/bl ... b64c1ebf09e64c.html http://cq.netsh.com/eden/oldbbs/813265/html/table_26278024.html 木中巷问：分了几次才看完，现在还在回味中，就提个最简单的问题~ “我对诗友们有一个建议： 不要始终恪守着诗。不妨去写写别的文体，散文、随笔、小说。 更不要画地为牢，始终恪守新诗、自由诗、现代诗。” 呵，记得当初我的导师也是这样对我说。 那么请问毛教授，这几类文体中，哪一种是毛教授内心最淋漓尽致的表达？ 或者说毛教授在写诗歌、随笔、散文中哪一个是最真实的自己？ 毛翰答： 不是什么情思，都可以用诗来表达的 1997年，克隆羊问世，克隆牛、克隆猪、克隆狗、克隆猴……在世界各地相继诞生。从克隆哺乳动物到克隆我们人类自己只有一步之遥，克隆人呼之欲出。全世界的政界、宗教界及一些社会势力的竭力阻挠，甚至立法禁止。 我却以为克隆人天经地义。 于是，我写了《克隆人4首》： 全能的主呀 这只羊不是您亲手缔造 您的孩子中没有多莉 宽恕他们吧 是他们冒用了您至高无上的权力 您是至尊的天神 但您要学会神权与人权分享 您是至尊的君主 但您要适应君主与民主共存 您要知道 得意忘形的人们有时甚至会质问 究竟是该上帝忠于人类 还是该人类忠于上帝 但诗难以淋漓尽致地表达思想，于是，我又写了随笔《赞成克隆人的一打(12条)理由》： 一、道德、法律问题根本就不能成为阻挠克隆人的理由。我们知道，作为人类社会的行为规范，道德和法律是为社会的秩序和进步服务的。道德、法律不是一成不变的天条，一旦现行的道德和法律阻碍社会的进步，人们就有权修改它。道德、法律乃至社会制度都像是地上的路，路是人走出来的，路一旦走出来了，却成为一条戒律，蛮横地拒绝一切另辟蹊径的意向。而人们常常会忘了一个简单的道理：不是人类前进的脚步，必须忠于既定的路，而是只有有助于人类进步，路才有其存在的意义！道德和法律一般都只在一定的时间和空间内适用，不必要求克隆人时代仍然原封不动地套用今天的道德和法律，就像今人不必恪守上古群婚时代的道德和法律一样。上古时代，血亲通婚不足为奇，是道德和法律认可的，甚至是鼓励的；今天则谓之乱伦，要受道德的谴责和法律的制裁。群婚时代，群婚是道德的，也是合法的；一夫一妻时代，婚外恋就是不道德的，重婚、群婚就是不合法的。 堕胎道德吗？为什么阻止一个个新生命来到这个世界？据说是因为这世界已经人满为患。可是，既然这个世界人满为患，我们这些先期到来的人，为什么自己不想着及早逝去，腾出空间给后来者？为什么还要千方百计地祛病健身，益寿延年，恨不能吃了唐僧肉，万寿无疆，长生不老，即便到了风烛残年，耳聋眼瞎，大脑萎缩，甚至近乎植物人，还希望能苟延残喘，不肯撒手人寰，心安理得地在这个世界上耗着，还为一个再简单明了不过的安乐死问题争论不休，却忍心将天真无邪的、对人间充满了美好憧憬的胎儿们残杀于母腹之中？我们征询过胎儿们的意见吗？当然不用征询，因为先入为主，我们主宰着这个世界，堕胎的药和杀人的手术刀就操在我们这些先入者手里。──这就是我们这个时代的“道德”！这样假冒伪劣的“道德”，我们却已经接受了，至少是默认了。 克隆时代自会有克隆时代的道德，用不着今天的我们去作杞人之忧。既然今天这个时代的道德充满伪善，破绽百出，我们又有什么资格去侈谈道德规范呢？ 二、克隆人便是荒诞不经、大逆不道的吗？如果当初上帝一念之差，本来就是让人类以另一种方式繁衍后代：即从亚当身上取一根肋骨克隆亚当，从夏娃身上取一根肋骨克隆夏娃。尔后，或因情窦自然绽开，或因那条蛇的诱惑，亚当和夏娃偷尝禁果，合欢阳台，都纯粹是为了生命的快乐和浪漫，完全不涉及生命的复制和延续。而当有一天鬼使神差，人类忽然破坏了上帝预设于两组生殖细胞之间的避孕机制，第一次以受精方式，孕育出一个既不完全像亚当、又不完全像夏娃的不伦不类的新的生命个体，全世界的主教、政要和社会伦理学家们是否也要大惊失色，惊呼“异端”、“另类”，惶惶不可终日呢？ 反对者说：“克隆是对人的生命的亵渎！”果真是这样吗？恰恰相反，传统的精卵结合从而受孕的生育方式，才是对人的生命的亵渎呢！想想吧，迄今为止，人的生命与其它动物的生命一样，往往是作为情欲发泄甚至是兽性发泄(强暴)的副产品，这是多么令人尴尬的情景呀！而克隆技术的实施，恰恰意味着生命的净化，人的尊严的恢复和免遭亵渎！ 三、克隆人时代到来，并不意味着传统的婚生方式的终结，传统的婚生方式不可能、也不必要予以废止。那时，人类很可能实行生育方式的“双轨制”，婚生与克隆并行不悖，就像许多植物既可以用种子种植，又可以用块茎栽培一样。而在可以预期的很长一段历史时期内，克隆只会作为婚生的一种补充，作为少数不育者此路不通时的另辟蹊径。克隆派并不妄想取婚生而代之，让下一代人类都出自克隆实验室和生产车间，婚生派又有多少理由一定要将克隆技术扼杀于萌芽状态呢？ 就算克隆人可能有些负面影响，我们就有理由予以禁止吗？现在全世界的汽车每年轧死几十万人，中国的汽车每年轧死六七万人，我们能因此禁止汽车的生产、销售和运行吗？ 潮音陈水问：多媒体诗歌是什么东西？

毛翰答： “多媒体”就是多重媒体的意思，可以理解为直接作用于人感官的文字、图形、图像、动画、声音和视频等各种媒体的统称，即多种信息载体的表现形式和传递方式 “多媒体诗歌”应该是借助这些手段表达的诗歌吧。 天涯孤鹰问：现在文学已经边缘化。诗歌是边缘的边缘。如果还能称呼其为诗坛的话，现在的诗坛已经没有来自官方的洪声。所有的喧嚣都是来自于民间。诗歌又回到了原始的自娱自乐自行流传的草莽年代。网络诗歌的盛行预示着这里将是未来诗歌的主要集散地。但这些草根的声音却没有办法进入主流媒体的眼界。因为他们的语言习惯和技巧都不被这些拥有话语权的看官们认同。而另一方面官办的刊物也不被草根的读者放在眼底。因为那些诗歌刊物发表的诗歌水平还停留在我们传统朗诵诗歌的阶段。几十年固守不变。已经没有办法适应现在诗歌读者的审美情趣。就如同再美丽的风景我们呆上两个月也已经没有风景一样。诗歌需要不停地创新才会有生命力。因为人的审美天性是残酷的，是喜新厌旧的。我们不喜欢老的风景。我们一直需要去更远的地方。     请问先生，你认为这些现象存在吗？现在并不缺少诗歌，缺少读者，缺少的是让诗歌生存的合理的肥沃土壤。     这些官办的诗歌刊物确实能起到号角的作用。     如果让您来带领，您又如何举起诗歌这面大旗？ 毛翰答：诗歌只能以自身的魅力赢得读者，感动时代，感动历史。 让我们写出真正的好诗！相信历史的公正。 权力和资本可以横行一时，不能横行永远。 天涯孤鹰问：我在自己的一篇诗歌随笔中曾说过中国诗歌教育的罪过，现摘录如下：      中国诗歌教育的罪过。现实主义和浪漫主义是最盛行的两种流派。在 中国土壤里她们的根深蒂固是千年不变的。她们的语言习惯和技术是最普及 的大众化的讲义，在现代汉语中也固定了整整几代人的阅读习惯和审美习俗。 它的顽固性使一些读者特别是三十岁向上的整体群落无法容忍后生代的语言 表达习惯。这也是中国诗歌垄断教育下来的结果。几代人在中小学都是如此 学习这些官办的经典诗歌。这种教育方式其实对中国诗歌的发展才是最致命 的。后来的象征主义、意象主义、超现实主义、后现代主义，她们所展现的 艺术和技巧都更为丰盈，都不同程度地给中国诗坛吹来了一阵阵清新的气息 并刮起巨浪的涛声。但都被我们官方诗坛拒之门外。一些自觉的深受其害的 守卫者也看这些新鲜诗歌如怪兽。她们却在国外已经统领上百年。这也是我 们自喻为龙的诗歌的悲哀。诗歌已经在残喘、苟活，诗歌更需要宽容和爱心。     我认为诗歌应该是多流派的。百家争鸣才能让诗歌更为繁荣。而先生前 面已经列举了您自己喜欢的一些诗歌和您的一些诗歌偏好。应该也是为自己 的喜好画了圈圈。     对自己喜好之外的诗歌，您认为都不是好诗歌吗？

毛翰答：艺术需要时光的流水的淘洗。
我们谁都会高估了自己的作品的价值。
我的偏爱肯定会失于偏颇。
如果我编《百年中国新诗选》，我会邀请20位编委，每人把自己偏爱的100首诗交来，然后讨论争鸣甄选。

天涯孤鹰问：昨天和南邮的一位教授坐在一起聊收藏的画。他感叹说：“做艺术的，其实是最可怜的。他的东西往往都是死后才被人看重。”我也有同感。这种现象其实古今中外都有很多。文人
自古就是相轻的。活着谁都想成名成家。谁又能用心去体会别人作品中的甘苦。死了，我们就可以放下嫉妒，放下许多轻慢，静下心来去读别人，也读别人作品中的自己。反倒会有兔死狐伤后的宽容和豁达。
   但一些极端的例子是，一些人已经学会用自杀来抄作。
   您对名利怎么看？我们该用如何的心态在当下去安静地生活？

毛翰答：张爱玲说，成名要趁早。
我们俗人，也难免这样想。死后出名于我何益？文学史上的李白只是一个符号，与历史上曾经存在的那个李白有什么关系？
但生命只是一个偶然，只要我存在过了，体验过了，快乐过了，高尚一点说，贡献过了，也就够了。为什么一定要拥有那么多的名和利呢？
极端的例子，会用自杀来抄作。——何必呢？命之不存，名将焉附？

方悄问：毛翰老师：“其中一个“建设性的”举动便是抬出穆旦[vi]，将他拥上二十世纪中国新诗的第一把交椅。七鼓八噪，如今，穆旦研究已成为热点了，穆旦的地位已不亚于当年东晋的玄言诗大师孙绰了，穆旦的诗集已是注家蜂起了，穆旦门下如今也差不多是贤人七十弟子三千了。我却总也弄不明白，现代诗为什么要写得比古诗还难懂？为什么现代人写的诗给现代人看，还要借助于冗长的注解导读？”

我个人认为穆旦应该坐上第一把交椅，我昨天说过，大师应该人格不变，诗风多变，您那是举的早年的诗，他后期通过深入研究拜伦、普希金、艾略特和奥登，使自己的诗风发生了大的变化，形式是格律体，内容是情理交融，举三首为例——

智慧之歌


我已走到了幻想底尽头，
这是一片落叶飘零的树林，
每一片叶子标记着一种欢喜，
现在都枯黄地堆积在内心。

有一种欢喜是青春的爱情，
那是遥远天边的灿烂的流星，
有的不知去向，永远消逝了，
有的落在脚前，冰冷而僵硬。

另一种欢喜是喧腾的友谊，
茂盛的花不知道还有秋季，
社会的格局代替了血的沸腾，
生活的冷风把热情铸为实际。

另一种欢喜是迷人的理想，
他使我在荆棘之途走得够远，
为理想而痛苦并不可怕，
可怕的是看它终于成笑谈。

只有痛苦还在，它是日常生活
每天在惩罚自己过去的傲慢，
那绚烂的天空都受到谴责，
还有什么彩色留在这片荒原？

但唯有一棵智慧之树不凋，
我知道它以我的苦汁为营养，
它的碧绿是对我无情的嘲弄，
我咒诅它每一片叶的滋长。

1976年3月


城市的街心


大街伸延着像乐曲的五线谱，
人的符号，车的符号，房子的符号
密密排列着在我的心上流过去，
起伏的欲望呵，唱一串什么曲调？——
不管我是悲哀，不管你是欢乐，
也不管谁明天再也不会走来了，
它只唱着超时间的冷漠的歌，
从早晨的匆忙，到午夜的寂寥，
一年又一年，使人生底过客
感到自己的心比街心更老。
只除了有时候，在雷电的闪射下
我见它对我发出抗议的大笑。

1976年4月

演出

慷慨陈词，愤怒，赞美和欢笑
是暗处的眼睛早期待的表演，
只看按照这出戏的人物表，
演员如何配置精彩的情感。

终至台上下已习惯这种伪装，
而对天真和赤裸反倒奇怪：
怎么会有了不和谐的音响？
快把这削平，掩饰，造作，修改。

为反常的效果而费尽心机，
每一个形式都要求光洁，完美；
“这就是生活”，但违反自然的规律，
尽管演员已狡狯得毫不狡狯，

却不知背弃了多少黄金的心
而到处只看见赝币在流通，
它买到的不是珍贵的共鸣
而是热烈鼓掌下的无动于衷。

1976年4月

毛翰答：经历了文革，我对任何新的造神运动，都有着警惕和过敏。包括穆旦、海子等。

这里有阳光问：请问教授，网络诗歌最后的结局是怎样的，会形成割据还是形成派别，还是形成名人效应？

毛翰答：诗歌，从口头，走向金石、竹简、纸张，进而走向网络，
网络以后，还会转向什么媒体，我们今天还不知道。
而网络诗歌，只不过出现了20年，问最后的结局，为时尚早。
让我们一起去创造网络时代诗歌的辉煌吧，别的先不去管它！


方悄对第三场（22号）点评

一：评分
95分。论战不如昨晚激烈，但所说的话全是出于真心，而且是许多人不愿听甚至是反感的话，所以仍然给了高分。

二、一点异见
毛老师从诗和歌合一的眼光来看现代诗，把现代诗说得一无是处显然是偏颇的，这是不正视诗与歌早已分家的事实，如果都按毛老师说的这样去写，其结果必然如明代的前七子一样，写出的东西全是前人的克隆。现在是工业社会、商业社会和信息社会并存的复杂的社会，必然要用一些复杂的言辞和手法才能表达出人们复杂的情思。还是让歌和诗各走各的路好些，谁也不要企图吞并谁，也是不可能吞并的。歌犹如穿比基尼的美人，能激起人们的快感，诗犹如穿戴严密的美人，那被遮盖着的胸脯和大腿会带给人们无穷的遐想。而快感和遐想都是人生缺一不可的。

“中原常水火
下里少胭脂
有感皆成泪
无聊且作诗”

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-25 00:03 编辑 ]

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月23————24日记录汇总如下：

潮音陈水问：老朽何德何能，焉敢指教毛教授？！
老朽只求毛教授看在祖国语言的一份薄面上，放汉语语言一条生路，不要再提什么“多媒体诗歌”了，这样使用和介定概念，实在是对语言的伤害。语言及其使用具有约定俗成的性质，多媒体是个有固定含义的概念，毛教授何苦折腾它？再说了，您尝试的又不是什么新东西，有个小品的台词说得好：小样，你以为你换了个马甲，我就认不出你了。
老朽告罪了。
毛翰答：毛先生言重了！难道汉语诗歌只能是白纸黑字，黑字躺在白纸上，一配上音乐、画面等，就是折腾？
吴思敬先生主编的《诗探索》2007年第二辑理论卷，发表两位文学博士的专论，论及在下的“多媒体诗歌”。其编者按云：“运用多媒体手段制作的超文本诗歌，是近年诗坛的新生事物。本辑发表的《虚拟诗歌文本的现实审美和传播意义》和《超文本诗歌联合解码中的张力》二文，结合诗人毛翰的超文本诗歌创作实践，解析了超文本诗歌的特征，展望其发展前景，提出了一个全新的话题，值得关注。 ”
《虚拟诗歌文本的现实审美和传播意义》：
http://epub.cnki.net/grid2008/de ... amp;dbname=CJFD2007
《超文本诗歌联合解码中的张力》：
http://www.xslx.com/htm/kjwh/yywx/2008-10-12-23198.htm
先生自称“老朽”，但愿只是身体老朽，思想没有老朽，精神没有老朽！

木中巷问：谢谢毛教授!那么再请问毛教授，您是如何理解诗歌的洞察力？或是从作者角度又或从读者等角度？
毛翰答：洞察力，包括对社会历史的洞察力，和对人生的洞察力吧。洞察社会历史和人生的诗很多，如一些禅诗，如《三国演义》卷首诗。关于历史，鲁迅说：“有更其直截了当的说法在这里：一，想做奴隶而不得的时代； 二，暂时做稳了奴隶的时代。”这也显示了非常痛彻的洞察力！
许多时候，我们不需要太强的洞察力。什么都洞察了，我们还怎么活？

方悄问：孙绍振先生说过：“一切的诗歌天才都不仅由于个人禀赋，而且也得益于本国、外国诗性文化的滋养”；王国维说：“古今之成大事业、大学问者，必经过三种之境界。‘昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路’，此第一境也。‘衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴’，此第二境也。‘众里寻他千百度，回头蓦见，那人正在灯火阑珊处’，此第三境也。”是否可以说不博览群书并同时经过这“三种境界”就不可能成为大诗人？
毛翰答：曾有“作家应该学者化”的说法，诗人也应该学者化吗？
我想，不读书肯定成不了诗人（打油诗人除外），读太多书恐怕也成不了诗人。
严羽《沧浪诗话》云：“诗有别才，非关书也；诗有别趣，非关理也；然非多读书多穷理，则不能极其至。”道理已经说透了。

方悄问：您说“让我们一起去创造网络时代诗歌的辉煌吧，别的先不去管它！”看来您对网络诗歌还是有好感的，那么你自己编《新诗100首》时会不会用平等的眼光对待网络诗歌，符合标准的也照样入选？您那20个编委是不是全是教授学者？而且我不明白为什么非要选一百首？您这是自己给自己下套，因为要选出100首好诗是比较困难的，从我个人的眼光看，好诗也不过40至60首（我这不包括歌词）。
毛翰答：《新诗100首》，100当然是个概数，没有必要死守100。
当然会用平等的眼光对待网络诗歌，网络只是一个载体，如今《诗经》《楚辞》以降，历代名篇，已经都在网上了，都是网络诗歌了。
20个编委也是概数，当然不必全是教授学者，应该有几位活跃的诗人。
百年新诗，好诗不过40至60首，我想不止。
应该包括优秀的歌词，否则，洛兵那首《晚钟》怎么办？
问题是，还没找到一位有出息、有气魄的出版家。
问题十一：请毛老师开列一份必读书好不好？

方悄问：“我想，不读书肯定成不了诗人（打油诗人除外），读太多书恐怕也成不了诗人。”
我想问的是读多少书才是“读太多书”？上世纪三十年代，那些大作家们，比如鲁迅、周作人等，都喜欢给青年人开一些必读书，最有名的是鲁迅的单子，他劝青年人对所有的古书都不要读。您这“读太多书”不好界定，不如您也开一个单子，把文学、历史、哲学、心理学、美学和自然科学几个领域中的必读书开列出来好不好？我最感兴趣的是您开列诗歌必读书时会不会劝人们所有的外国诗都不要看，正好与鲁迅相反？
毛翰答：大人物开列的“必读书”往往不可信，鲁迅开列的最不可信，他自己饱读诗书，却叫年轻人不要读中国书。
我刚刚在百度里搜索了一下“必读书”，居然找到相关网页约961,000篇！实在有太多人开列必读书了，我就免了。
外国诗当然还是应该读一点，但不必读了几首，就来装假洋鬼子唬人，拿蹩脚的翻译当时尚，做圭臬。
现代诗真的比古诗还难懂吗？

这里有阳光问：1、改革开放之后的中国文明和精神，以及这些现代人的情感意识、怀疑、质问、辨析、反思能力，能够推动现代诗歌的表现形式和内容的变化吗？
2、现代人的生存现场，与这个现场相对应产生的新的生存感、生命感，和与其匹配的灵魂和价值。这对诗歌来说，是一个巨大的内心进步吗？当下的诗歌能够使这些心灵真正自由开放吗？
毛翰答：不必过于忧虑。只要还有一个天才诗人在，世人皆醉而我独醒，足矣。
当年，还有一个屈原在，楚国的精神就没有滑坡，还有一个聂卫平在，中日围棋对抗，中国就没有败！

方悄问：《庄周梦蝶》是诗吗？《百家姓》不是诗吗？
您说过《庄周梦蝶》虽然无韵不分行，但仍然是书诗；《百家姓》有韵而分行，仍然不是诗。这就牵涉到什么是诗的问题。我个人觉得确定一件事物是此物而不是彼物，只能从形态特征上区分，再根据内部特质确定其优劣，打个不恰当的比喻，一只长得很好看的马，我们只能说是骏马，而不能说是人；一个长得难看的人，我们只能说是丑人，而不能说是马。同时按照童庆炳先生在《文学五十元》中所说，文学有五十种功用，只要具备其中一个条件，就算文学作品。那么，我认为《庄周梦蝶》是散文，而且是优秀的散文，但不是诗；《百家姓》是诗，是一种实用的诗，不是审美的诗，但不是散文，其他如汤头歌诀也是这样。您认为我这种说法对吗？如果不对，请说出理由。
毛翰答：我对诗的理解比较狭隘。我以为，有诗意（诗意包括情理美）曰诗，无诗意曰非诗。《庄周梦蝶》诗意盎然，是诗，是散文诗。一段不具诗形的文字，检验它是不是诗，就看能不能将它译成诗。我曾把《庄周梦蝶》译成五言诗和自由诗，所以我相信《庄周梦蝶》就是诗。
散文体、格律体、自由体的《庄周梦蝶》，分别相当于豆浆、豆干、豆花。而《百家姓》徒有豆腐干的外形，实则是一方不具诗质（豆质）的石灰块。
《庄周梦蝶》原文：“昔者庄周梦为胡蝶，栩栩然胡蝶也，自喻适志与，不知周也。俄然觉，则蘧蘧然周也。不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？周与胡蝶则必有分矣，此之谓物化。”
译成五言诗如下：

庄周曾有梦，梦中化为蝶。
蝶出红尘外，烦恼都抛却。
美梦不长久，尘网千千结。
百年蝶梦周，一夕周梦蝶。
天地有大道，物化为世界。
同在梦中游，蝶与周有别。

自由诗如下：

庄周我梦见了一只蝴蝶，
庄周就是那梦中的蝶。
世俗的烦恼解脱后，
生命真是一份好感觉。
蝶儿翩舞在梦境中，
已记不起庄周为何方的客。

可惜美梦不长久，
尘网依旧千千结。
我不知道我是谁了，
谁正躺在这个黑夜。
究竟是蝴蝶梦庄周，
还是庄周梦蝴蝶？

庄周与蝴蝶应有缘呀，
蝴蝶与庄周也有别。
大道化育了天和地，
万物都在其中相约。
这亦真亦幻的存在里，
你分不清你流寓在哪个世界。

方悄问：您在《魏晋玄言诗与新诗现代派》一文中说：“我却总也弄不明白，现代诗为什么要写得比古诗还难懂？为什么现代人写的诗给现代人看，还要借助于冗长的注解导读？”真的古诗不需要注解吗？诗经、楚辞、汉赋如果没有大量的注释，我敢断定没有一个文科教授读得懂，就甭提理科教授了，他们之所以能读懂全靠老师教和读了大量的注释。就是唐诗、宋词、元曲，没有注释的话，有多少人能读懂呢？所以随着时代的变迁，现代诗需要注释也是很正常的，我认为能读懂现代诗的人大大的多于能读懂古诗的人，您认为呢？
毛翰答：我对诗的定义是：
诗是以具有乐感、借重意象的语言抒写情思和美的艺术。
旧诗、新诗都是诗。
旧诗是文言时代的格律诗，
新诗是白话时代的自由诗，以及半格律半自由诗。

孙国福问：毛翰老师，请问您认为我国现代诗歌是应该继续走西化的道路，还是应该更多的回归传统呢？2、是应该让现代诗歌更加的大众化还是应该继续高雅下去？
毛翰答：1、锦城虽云乐，不如早还家。不悔锦城行，锦绣扛回家。
2、我希望有一种大众喝彩的高雅，高雅引领的大众化。

木中巷问：不知道在您心中，诗歌的性别是怎样的？
您是如何理解汉诗的出走与回归？
毛翰答：我写情诗的时候，觉得诗是女性的，写《狼与狗》《自杀方式大全》《9.11三周年祭》的时候，觉得诗是男性的。
出走是负气的，冲动的，回归是理性的，冷静的。

方悄问：毛老师，请您说说“鸟宿池边树，僧敲月下门”，到底用“推”好，还是用“敲”好？这是一个古老的问题，希望您答详细点。
毛翰答：如果是与之相好的尼姑的门，用推为好；
如果是你所敬畏的高僧的门，用敲为好。

孙国福问：请问毛教授，现代诗歌的音乐美和建筑美与其给人的共鸣和回味哪一方面更为重要？（我指的是在二者不能兼得和统一的情况下）
毛翰答： 我想，音乐美更为重要。
我甚至想，闻一多先生的三美之说（音乐美、绘画美、建筑美）未必妥当。
对于诗歌，音乐美、绘画美足矣。音乐美付诸听觉，绘画美付诸视觉（经由想象的视觉），视听都得到了满足，何必再用建筑美？
建筑美是属于格律诗的，新月派是倡导新诗格律化的。格律化新诗仅仅是新诗的一种。所以，建筑美没有普遍意义。
方方正正的建筑体，未必比参差错落的自由体更美。

孙国福问：请问毛教授，现代诗歌的题材是应该直击现实生活的软肋，剖析阴暗还是应该唱响主旋律？是应该以小人物的生活为切入点还是应该以大方向为视点来写？
毛翰答：想做时代的良知，为人民代言，就应该直击现实，揭露社会的阴暗面；想以诗歌谀上邀宠，就去唱所谓主旋律。
杜甫以“朱门酒肉臭，路有冻死骨”成为诗圣，唐朝的主旋律诗人的大作，好像没有流传下来。
贺敬之就是以所谓大方向为视点的，可惜其诗，做了反右、大跃进、反右倾等的“大方向”的殉葬品。

墨西哥大臣问：问好教授，诗歌到底是要深奥些好，还是简明的好，请指教。
毛翰答：我喜欢的诗是：以简明练达的语象（语言、意象），表达深沉的情感，深刻的思想，深长的意味，让人读一遍就懂，读许多遍还不全懂，百读不厌。


方悄对第四场点评（23号）

一、评分：80分。由于毛老师晚上有课，分两段回答会员提问，连贯性不是很好，但却有不少妙语。
二、精彩言论
1、许多时候，我们不需要太强的洞察力。什么都洞察了，我们还怎么活？
2、我想，不读书肯定成不了诗人（打油诗人除外），读太多书恐怕也成不了诗人。
3、当然会用平等的眼光对待网络诗歌，网络只是一个载体，如今《诗经》《楚辞》以降，历代名篇，已经都在网上了，都是网络诗歌了。
4、大人物开列的“必读书”往往不可信，鲁迅开列的最不可信，他自己饱读诗书，却叫年轻人不要读中国书。
5、外国诗当然还是应该读一点，但不必读了几首，就来装假洋鬼子唬人，拿蹩脚的翻译当时尚，做圭臬。

三、一点希望
希望明天有更多的会员提问，而且提一些尖锐的问题，我想一个采访是否精彩，有百分之三十是取决于所提问题是否精彩的。我已山穷水尽了，争取明天再提三个问题，如果还是没有多少会员提问题，那本次活动就只能提前结束了。

“浩气仍螳臂
残躯未鼠肝
冬闲何所事
画鬼与人看”

方悄对第五场点评（11月24号）

评分：98分。

我十分欣赏毛翰老师，我也十分欣赏蝶岛雀梅和踏雪迎风兄，只有真话才能让人进步，我也是说真话的人，第一天我给毛翰老师只打了60分，因为他没完全说真话。结果第二天他就露出勇士本色，他今晚的许多话同样是勇士本色，不管他的话正确与否，放眼当今诗坛，有几人敢说现代诗一文不值？我们需要真话！写诗的人往往过于自信，忘了古人说过兼听则明，忘了古人说过旁观者清。某个问题各持己见，暂时争论不出输赢的，我们可以不接受对方的主张，但我们同样不能强迫对方接受自己的主张。诗歌不是宗教，那就各走各的路，各信其所信！

“镇日关门听草长
有时临水羡鱼游
朝来扶杖入城市
但见居人相向愁”

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-25 00:06 编辑 ]

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月25日记录汇总如下：


方悄问：您说好诗是“让人读一遍就懂，读许多遍还不全懂，百读不厌。”我认为洛兵的《晚钟》就是一首好诗，请您先说说这首诗表达的中心意思是什么，然后再逐段逐行说每段每行的意思，都使用了哪些手法，有哪些值得借鉴，现场来一篇赏析文。布罗茨基等人可以为十几行的诗写出三四万字的赏析文字，希望您写详细点。
《晚钟》

晚钟敲响从城市那边
飞来宁静的翅膀
有家的人请回你们的家
没家的人请走进那夕阳

晚钟敲响从夕阳的眼中
流出宁静的凄凉
爱我的人请过来一起唱
恨我的人请躲开那月光

晚钟敲响从新月的梦里
落下宁静的忧伤
生者依旧习惯地擦去泪水
逝者已矣请返回你们的天堂

晚钟敲响从天堂上面
传来星空的回荡
醒来的人，请守好你们的梦想
沉睡的人，请把一切遗忘
毛翰答：关于洛兵此诗，我写过一篇文字，题为：迷人的《晚钟》

　　向晚的钟声里流淌出来的，是生命体验的真，宗教精神的善，和哲人情思的美。这是一首妙处难与君说的歌词，也是一首韵味无穷的诗，其诗境淡远，情思明澈，须以诗心去体味。生命的悲凉与旷达，人生的忧伤和释然，融汇于款款诗行间，须以诗魂去检阅。

　　其诗句平易淡雅，决不故作高深，但诗中那丰富的情蕴、意蕴和美蕴又决不是你能轻易穷尽的。譬如，“有家的人请回你们的家／没家的人请走进那夕阳”，为什么这个世界上，有的人有家，有的人没家？有家的人就幸福，没家的人就不幸吗？那“家”仅仅是作为风雨的掩体，华灯的寓所，天伦和情爱的小巢吗？它会不会也是精神的家园，灵魂的归宿？如果作为精神的家园，灵魂的归宿，夕阳下那一抹黛色的远山，迷朦的地平线，抑或那茫茫草原上的点点篷帐，茫茫大海上的点点珊瑚礁，岂不是一个更好的所在？如此想来，这两句也不妨理解为：“留恋世俗的人请回你们的家／飘然尘外的人请走进那夕阳”。平中见奇，境远思幽，出神入化，这分明是一种艺术的至境。还有那“爱我的人请过来一起唱／恨我的人请躲开那月光”，“生者依旧习惯地擦去泪水／逝者已矣请返回你们的天堂”，“醒来的人，请守好你们的梦想／沉睡的人，请把一切遗忘”，处处透出诗的睿智，令你心旷神怡，浮想联翩，乃至教你怎样体验生命，参悟人生，教你如何面对生活，珍惜真情，珍惜曾经拥有的一切。

　　“晚钟敲响”后，从悠远的钟声里飞出宁静的翅膀，流落宁静的凄凉和忧伤，这“宁静”是相对于市井喧嚣的心灵的淡泊，是逃出尘世纷扰的精神的放逸。晚钟分明是一种形而上的神性的召唤。这里，听晚钟却备感宁静，比古人所谓“蝉噪林逾静，鸟鸣山更幽”的境界更佳。这是商品社会里人们久已疏远了的一种境界，久已忽略了的一种声音。“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”然而，生命来到世上，匆匆几十度春秋，人生真谛又怎是一个“利”字了得？听悠悠“晚钟”，对于浮躁的人心、浮躁的社会无疑是一种洗礼。

　　此诗在艺术表现上也相当别致。每一节前两行，初读上去会感到不大匀齐，“晚钟敲响”后的那个介词短语“从城市那边”、“从夕阳的眼里”、“从新月的梦里”、“从天堂上面”，在逻辑语序上更应属于第二行。但如果这样，把“晚钟敲响”的节奏拉长，把介词短语“从城市那边”等移到第二行，成为“晚钟在远处悠然敲响／从城市那边飞来宁静的翅膀”……补足了音节，形式上似乎匀齐了，语感上反不如原作那样天籁流啭。一咏三叹就不说了，这是自《诗经》时代就已常见的一种传统的艺术手法，值得称道的是诗中运用之娴熟与得体。

　　在向晚的钟声里，从有家的人无家的人，爱我的人恨我的人，生者逝者，到醒来的人和沉睡的人，天籁流啭着的，正是妙处难与君说的诗化了的音乐化了的情思。从现实的城市，掠过夕阳、月光，到遥远的天国，情思一程程步入空灵幻美之境。而城市、夕阳、月光、天堂的意象，由悠扬的钟声串联着，结构着诗境，使全诗在布局谋篇上不裁自工，自出机杼。

　　作者是把《晚钟》作为歌词来写的，发表于《词刊》。这样一首美妙隽永的诗歌，能插上音乐旋律的翅膀固然好，不借助音乐旋律又何妨？当我们沿着它凄婉流丽的诗行，作一次灵魂的漂泊，自会有一支低昂辽远的旋律，从夕阳、新月和天堂之间飘来；并且，在一千个不同的漂泊者，就会听到一千种不同的旋律。

方悄问：您是真心认为现代诗不行吗？鲁迅先生喜欢故意与别人拗一调，凡是别人说对的他偏要说错，别人劝读经，他干脆说要做活人就一句古书也不读，我觉得您对现代诗的看法是有意学鲁迅先生，包括您的有些杂文也是，因为您并未说出现代诗到底有哪些危害，所以请您举出现代诗的五种以上的危害（或者说弊端），这样才能以理服人。
毛翰答：我不是不喜欢现代诗，而是不喜欢那种装神弄鬼的现代诗，假洋鬼子的现代诗，拿蹩脚翻译为模范的现代诗。如果一首所谓现代诗，弄得连鼓吹《新的美学原则在崛起》的孙绍振先生都厌倦了，都看不懂了，那现代诗还不思悔改，还一意孤行吗？

huazhongjun 问：打工诗歌有撼动人心的部分
但那千篇一律的苦难与语言的部分粗糙，减少了诗歌的美感！
请问毛教授，如何拓宽，突破打工诗歌？
打工诗歌有太多的现实成分在，我喜欢！
毛翰答：打工者在社会底层，他们吟唱自己的苦难，怨恨命运的不公，呼唤社会的良知和正义，甚至抒写革命的冲动，都是极为正当的。这就是我们久违了的真正的左翼文学、无产阶级文学。
打工诗人不必时时刻刻惦记着自己的身份，当他们不以“打工诗人”的身份写诗，而以“诗人”的身份写诗，他们的艺术视野自然就拓宽了。
中国古代有田园诗人，却没有农民诗人，更没有佃农诗人。
如果太执着于自己的身份，坚称“打工诗人”，那是不是还该有“小姐诗人”？

摘叶飞花问：毛老师:您好！
    我在北岛的今天论坛读到胡望江先生的一首诗，他们认为不错，不过我一直没看懂，不知毛老师可否指教！我觉得像是辩论。

【黑暗中蝙蝠在飞行】   
          ●胡望江
  
                  
蝙蝠在飞行。身影
与夜晚融为一体

眼睛看到的世界
是否真实？夜幕落下
反复推翻许多结论

认识世界  蝙蝠不需要眼睛

黑暗是一种光明
光明也是一种黑暗
正反两面，构成一个整体

除了蝙蝠
谁能告诉我那些黑暗中的事物

在暂时抵达的边界之外
它们是否和我一样
有醒来的时刻？

世界上有很多东西
在黑暗中不为人知地生活
           2007-6-16
毛翰答：
蝙蝠在飞行。身影
与夜晚融为一体

拙著《诗美创造学》关于诗歌意象的作用说过，意象的有一种作用是：主题朦胧，意绪无穷
是“言不尽意，立象尽之”，使难抒之情、难言之理，由意象代抒代言，产生逻辑语言所无法达成的“言有尽而意无穷”的艺术效果。古人所谓“诗无达诂” ，主要就是指这一类诗。这时，由于诗的主题的多义性和不确定性，就给读者提供了广阔的想象空间和回味余地。如果诗人是要把维生素提供给读者，而维生素多种多样，除了已知的，可能还有若干未知的，难以逐一辨析，诗人索性把一篮多维的水果奉献给读者，让读者自己去品味。这样一首意象诗，就像是一尊趋于抽象的雕塑，意趣无穷，就像一道复杂的方程式，有着许许多多的“解”。
这首《黑暗中蝙蝠在飞行》的意谓之一，可能是：世界有一种存在方式是黑暗，人有一种生存方式是蝙蝠，人与世界竟这样和谐相处，这是一种天经地义呢，还是一种荒谬绝伦呢？蝙蝠与黑暗和谐相处，是适应呢？还是归顺呢？是被迫投降呢？还是主动献媚呢？以黑暗为光明的蝙蝠，实际上，已经在装点着黑暗，使黑暗变得合法，蝙蝠已做了黑暗的帮凶。

杨兴昌：为什么当下，诗歌还在走下坡路。就诗而言，很长时间了，我没有读到一首真正打动人心的好诗？是因为诗歌写作者几乎都是业务而为吗？

毛翰答：如果我的《自杀方式大全》《狼与狗》还不能打动您，那我就技穷了。可否请您读一下电子版的： http://ishare.iask.sina.com.cn/s ... m=class&format= 方悄问：初学写诗者总容易犯一些毛病，请您说说写诗十忌，每一忌都举例说明。 毛翰答：我觉得，初学写诗者应该多读多背经典作品，所谓熟读唐诗三八首，不会吟诗也会诌。 我前面提到的《知识分子》《晚钟》《我最喜欢的这只花瓶》三首，即为现代诗的经典作品。当然不止于此。 我只想说该怎样，不想说不该怎样。 温经天：读您的文章和回答能感觉到您独特而理性的人格魅力。那么在诗歌创作中一个作者的个人性格，对他自身的创作有着怎样的影响力呢？ 毛翰答：谢谢美言，过誉了！ 诗如其人。譬如诗歌意境的营造，欲使其诗有意境，其人须有灵性，有纯情，有哲思，有诗家超凡脱俗的气质和精神追求。“中国艺术意境的创成，既须得屈原的缠绵悱恻，又须得庄子的超旷空灵。缠绵悱恻才能一往情深，深入万物的核心，所谓‘得乎环中’。超旷空灵，才能如镜中花，水中月，羚羊挂角，无迹可寻，所谓‘超以象外’。” 哑榴问： 毛教授：        我来凑个热闹：        1.大丈夫立言立行于当世，定当有与众不同的超人之妙处。        请问教授您认为自己写得最成功的作品是那些？        这些作品对我们有什么启迪？        2.网络批评少，吹捧多。人人都以为自己的作品写得好，        人人希望得到更多的吹捧。这样网络诗歌势必越写越随意，        难见精品。而精品恰恰要接受众多的质问，获得不断的检验才成为精品。        我的问题您是怎样对待网络批评？对网络要想创作更多真正的精品        有什么好的建议？        3.用西施的标准去衡量则天下永无美女，用东施的标准去衡量则天下所有都是美女。        对诗歌的理解也会因人而异，        请问教授网络该怎样正确对待（或说均衡）这个问题？        4.以读不懂为美，以句奇段异为主流，忽视了思想的存在，这是不是一种畸形？ 毛翰答：

1、我已经斗胆吹了一回牛了（吹《自杀方式大全》和《狼与狗》），不能再吹了！ 2、批评与自我批评过时了，如今时兴表扬与自我表扬。其实，不怕不识货，只怕货比货，诗人该有一点自知之明。自我感觉好的时候，请比一比《知识分子》《晚钟》和李琦那首《我最喜欢的这只花瓶》。 3、还是要用西施的标准去衡量。 4、以读不懂为美，以句奇段异为主流，忽视了思想的存在，这当然是畸形，是病态。尽管它可能很时尚。

方悄点评第六场点评（11月25日）

评分：100分。今天的问答随心所欲，无拘无束，这是访谈节目的最佳境界。满分的理由是为了下面这两个问答——
问答一：
杨兴昌先生说：为什么当下，诗歌还在走下坡路。就诗而言，很长时间了，我没有读到一首真正打动人心的好诗？（，）是因为诗歌写作者几乎都是业务（？）而为吗？
毛翰老师的回答是：如果我的《自杀方式大全》《狼与狗》还不能打动您，那我就技穷了。
方悄接着说：哈哈哈。。。如此不谦虚，在这地大物博人口众多的中国，你大概能排前一百位吧？您大概是庄子所说的“真人”吧，不过老庄说真人无梦，不知您做不做梦，特别是婵娟梦？
毛翰老师回答：我被谦虚了很多年，偶尔失言说一回真话，上帝也会原谅的吧！
问达二：
哑榴说：.网络批评少，吹捧多。人人都以为自己的作品写得好，人人希望得到更多的吹捧。
毛翰老师回答：批评与自我批评过时了，如今时兴表扬与自我表扬。

    感谢石生站长今晚的全程参与，并且刚才毛老师来短信对你的表现赞赏有加，希望明晚继续坚持，顺便批评一下鱼头等其他领导，官方文件上老是说领导要走在前面，难道你们身为官员，连官方文件也不看么？

“功名耶落空
富贵耶如梦
忠臣耶怕痛
锄头耶怕重”

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-26 13:28 编辑 ]

青蓝格格

毛翰访谈2009年11月26日记录汇总如下：


方悄问：关于中学生诗歌篇目的论战，您那两篇文章说得比较详细了，您能不能再详细说说没有收入那两篇文章中的一些论战的轶闻趣事？越细越好，越能满足我们的好奇心。
毛翰答：2000年12月，刘贻清主编的《改革还是改向》一书由大众文艺出版社出版。书中收集了几乎清一色的棍子文章40余篇，前十来篇集中批判北京大学教授钱理群等关于中学语文改革的呼吁，其它各篇集中批判《星星诗刊》和毛翰等关于中学语文新诗篇目改革的呼吁。在《后记》中，该书编者说：“这是一本批评借‘改革’之名行‘改向’之实的资产阶级自由化思潮的文论集。”
刘贻清还有一篇《一个“退役老兵”的不吐不快之言》：“近两年来，资产阶级自由化的魔爪已伸向中学教育的语文教科书了！”“我希望各级有关部门的领导同志，对这种资产阶级自由化的歪理邪说要认真对待，严肃清理。因此种思想文化和教育战线上的歪理邪说危害性极大，它影响下一代的健康成长，关系着党和国家的盛衰兴亡，切不可小视而漠然处之。”明白无误地吁请权力部门出手干预。有趣的是，就是这位刘贻清，《改革还是改向》一书的主编，他在这封散发很广的给领导人和权力部门的检举信的开头，自报家门：“我原在上海市第六女中任教，1958年被错划为‘右派’后，主动报名支援宁夏回族自治区的教育事业，挈妇将雏，扎根塞上。错划对我来说，确是坏事变成好事……”原来是一个右派分子，刺配塞外几十年后，居然还自作多情，自称什么“退役老兵”。
《诗刊》2005年第3期，发表金绍任的献媚文章《贺敬之：长青的文学大树》，又顺便讽刺在下，说：

有一位毛翰先生，“向内”独行到了停尸房门口——他竟然想得出用诗去吟咏自杀者的心态。他写开手枪自杀是“让灵魂出来／放放风”，吞金自杀是“一次性消费／果然受用多了”，真是津津有味。这就是此辈“向内”挖掘的深度。无独有偶，居然还有评论家把这样的“诗”评为“表现了诗人对自杀者的同情与理解”，“唤起社会人道意识从麻木中觉醒”!

又说：

　　1999年，上文提到的毛翰在《星星》诗刊上离奇地否定《桂林山水歌》。说“离奇”，是因为毛翰举不出此作的任何错处，只是由于作品的写作时间而否定它。毛翰的大名确实够分量被载人文网史了。毛文称，1959—1961是国家经济困难时期，贺敬之却有“如此的好兴致”去写山水，还写了“祖国的笑容这样美”，所以《桂林山水歌》证明了贺敬之不是“真正的诗人”。毛文还诬陷柯岩“抄袭”。
　　按照毛翰的审查标准，对古今中外文学史上写了山水、写了笑容的作品必须来个大彻查，凡是写作时所属国家有难的，作家作品都要封杀。幸亏毛翰的气魄还不够大，没有提出要查查一件作品创作时，人类是否有难!
　　毛翰的行径引起了公愤，全国各地的师生、诗人、评论家纷纷驳斥。《星星》向柯岩公开道歉。毛翰则于2003年再次发难，指责《十年颂歌》“歌唱大跃进浮夸风，歌唱荒唐的全民土高炉炼铁以及人民公社乌托邦，同时，不忘昧着良心咒骂‘右倾分子”’。他断言，郭小川、贺敬之、柯岩等人的“人格完全让政治给异化了”，“他们的诗作的可传性，也就可想而知了”。
　　对于历史上的文艺作品，发现有时代局限性就否定，并进而否定作者的人格，身为大学中文系教授的毛翰就是这样子教学生的?
　　事后看，《十年颂歌》确有明显失误，那是由于当时党的领袖指挥错误，致使全党、全国人民走了大弯路，而党的领袖们此前确实带领党和人民取得了一个接一个的巨大胜利，因而得到了全党和全国人民的绝对信赖。认识到失误是要有过程的。当事后诸葛亮是轻巧的。毛翰先生敢担保自己在过去、现在和将来都能永远做到“众人皆醉我独醒”吗?也许毛翰少不更事，没有经历过1958、1959年，但不可能没听说过，当时全国绝大多数人拥护大跃进、人民公社、大炼钢铁，热火朝天地实践之，赞美之，而对于党中央正式作出决议批判处理的“机会主义分子”，绝大多数党员和人民群众都愤怒声讨。他们当时根本不可能得知真相。难道当时说过、写过“大跃进好，人民公社好”和“反右倾”的人，就是“人格完全让政治给异化了”吗？就是“昧着良心”吗?
　　至于“诗作的可传性”，多年来，我在所到的每一个城市和县份、学校和部队，都遇到贺敬之作品的喜爱者，而且不断有年轻人参加进来；可是恕我直言，知道点毛翰的诗作而有兴趣的人，我还没见过一位，——不对，倒也有过一次，是今年夏天，我听贺敬之说了一句：“毛翰有的诗写得还蛮好。”

罪过呀罪过！举国上下，只有一个贺敬之先生说：“毛翰有的诗写得还蛮好。” 我却恩将仇报，说了人家那么多坏话！

《柯岩研究文集》上中下三卷148万字，由大众文艺出版社于2009年6月出版了。大概收录了历年来关于柯岩的所有赞美之辞，包括一些人在一些场合的应酬捧场的话。
唯一与赞美无关的，是书中《关于1999年由星星诗刊引发的“中国诗歌教材的讨论”》一辑收录的我的那篇《关于陈年皇历，答陈年诸公》，以显示编者和被研究者的雅量。据《编者的话》说，“可惜由于挑起论争的文章大都是一些缺少研究价值情绪化的过甚之词，我们只好从中挑选了一篇，与之不同的毛翰先生的长文，以便读者了解双方的观点。”
这比2000年12月由大众文艺出版社出版的《改革还是改向》一书，还是有了一点点进步。那本《改革还是改向》收集40余篇文章，主题完全一致，前十来篇集中批判北京大学教授钱理群等关于中学语文改革的呼吁，其它30余篇批判《星星诗刊》和我等关于中学语文新诗篇目改革的呼吁，对贺敬之、柯岩诗歌的责难。完全听不到“对方辩友”的声音。
那天，邮局送来一个纸包，很重，不知何物。次日早晨，拆开一看，原来是此物。不禁想起西湖边上关于秦桧的一句诗“白铁何辜铸佞臣”——“白纸何辜印黑文”。如今全球暖化，环境越来越恶劣，好端端的森林被砍伐来打纸浆，白花花的纸张约2000页，却用来印刷如此文字。呜呼哀哉！

潮音陈水：罗司机的黑马、胡版主的蝙蝠和毛教授的乌鸦
1、在理想国中，诗人如果还有存在的理由，那一定是诗歌也能接近甚至抵达理念。黑马通过冥想而获得哲思，蝙蝠通过思考而走向思辨，惟有乌鸦通过换写而滞留于世俗生活。
2、这三者之间没有可比性。因为它们面对和思想的对象不同、层次不同，表达方式和所要到的结果也不一样，指出它们之间的不同并不是真正意义上的（或者说比较学层面上的）比较。
3、老朽一直以来鼓吹黑暗和黑夜的意义而对光明保持高度的警惕，出于这样的本位，老朽引黑马之冥想以为同道，支持蝙蝠之形而上思考方向；而对乌鸦之形而下换写，老朽要说深表同情，又恐解人之讥，只好说略知一二——毕竟见得多也经历过。
4、毛教授拿自己的乌鸦和胡版主的蝙蝠比，不当。毛教授对蝙蝠的解读，前半部分说：“这首《黑暗中蝙蝠在飞行》的意谓之一，可能是：世界有一种存在方式是黑暗，人有一种生存方式是蝙蝠……”，有意义，后面的具体化（以及更后面的另一种解读）可能就是想到了自己的乌鸦。如果认为可以这样阐释，老朽以为是过度阐释。
毛翰答：诗无达诂。对于一首意象诗，“经学家看到了易，革命家看到了排满，道学家看到了淫，才子看到了缠绵，流言家看到宫闱秘事”……谁是过度阐释呢？

哑榴问：毛教授：

      谢谢您真诚的回答。来而不往非礼也。
      以下是我对您的回答的反绉信息：
     
     1.我在前面对《自杀方式大全》做出了肯定（尽管没有谁给与我这个权力，只是一个普通读着的并不能代表什么）。这组作品与“引诱”自杀行动是扯不上边的。它就是一种对死亡意识的思考 。作品有一定的思想性。语言通俗易懂，耐咀嚼，符合诗歌“只可意会，不可言传”的标准。

      但是，要说起这组诗有什么艺术特色，的确不能尽如人意。这组诗“携带着某种思想”，也就是对时代的批判。时代这列高速列车将我们带向莫名的未来，将艺术带向狂热的死亡的飞驰（？）。个人的力量不可能改变这种局面，而是，逃避，焦虑， 反抗，直至用自杀这种极端行动来企图对抗，申明自己与这一切的不可调谐，彻底决裂。其结果是不言而喻的，那就是自我的 牺牲并不能改变什么。

      作为诗歌，将这种现代人的生存状态淋漓尽致的表达出来，表现的就是“存在”。诗歌里隐喻了现实和文化的阴暗，表现了诗人厌恶丑恶的求真意志，但是，进一步深入思考一下，这不是解决问题的根本方法。血淋淋的“自杀”场面并不符合 “带有美感和精神内容”这一诗歌原则。诗歌应当表现苦难的崇高美，而血腥的自杀的场面显然是毫无美感可言的。

      诗人对传统的人生和美学情趣的否定，宁愿以自杀行动来承担苦难的精神是可佳的。诗人的勇气是这个时代迫切需要的， 这也是我十分佩服教授的地方。这依然不能等于说对教授的作品完全认同。这是两码事。一方面我对教授的为人十分敬佩，另一方面我对教授的作品保留自己的看法，甚至最严厉的批评。

     对现实的叛逆和批判，表达了诗人这种冲突中的选择：这里有对传统超逸人格的鄙视，对“韵雅”的“东方文化”境界的摈弃，是对美好生命彻底的践踏。生活中依然有很多美好的东西，不是吗？（我在此再次强调，针对诗不对人。请大家务必谅解。践踏生命这个语气很重，仅仅是我对自杀这个行动的否定。而不是对教授人格的玷污。哪怕一颗小草我都是十分敬重的， 教授依然是我最崇拜的人。）除了自杀方式以外，我们有更多的解决矛盾或者“隐匿”的方式。陶渊明“采菊东篱下，悠然 见南山”就是很好的一种。

     人类呼唤和谐。自杀显然是不和谐的。在艺术上这组诗谈不上音律美，绘画美更是无从谈起。止于“耐读”而已。再说便无味了。

     2.毛教授说，批评与自我批评过时了，如今时兴表扬与自我表扬。其实，不怕不识货，只怕货比货，诗人该有一点自知之明。自我感觉好的时候，请比一比《知识分子》《晚钟》和李琦那首《我最喜欢的这只花瓶》。

     对于时兴表扬与自我表扬，我表示赞同。作者要向世界展示自己，就要有自己的实力，表明自己与众不同的地方。向世人表现自己的艺术观点，艺术魅力，艺术的生命力。作品只有在读者心里扎根，才体现了作品的价值。诗歌的创作成为“诗行”只是完成了前半部分，而还得经过读者的欣赏（“二次”创作），在互动过程中，诗歌完成它的使命。

     对于批评与自我批评过时，作为一句玩笑话，也未尝不可。然而，如果在欣赏作品的时候，没有批判，就看不到作品究竟好在哪里，不好又在哪里。要写出精品，缺乏批评与自我批评是妄谈。

     我的观点是：对作者“捧起来”，不遗余力。关心，关怀，爱护。另一方面，对其作品进行严厉的批评，毫不留情。这是一把双刃剑。

     至于教授提出的三件作品，的确是优秀之作。我们的网络需求更多的网员提供这样的作品供大家欣赏。对诗歌的理解因人而异，诗歌是多棱的，世界是万花筒。好诗歌并没有固定的标准，怎么对照？

     3.对于教授3.4点的回答，我很满意。我很希望这种交流气氛得以延续。诗歌报只要有三五个甚至更多的像毛教授这样坦率的人，气氛一定会空前活跃。进步将是不言而喻的。谢谢毛教授。家庭幸福。

下面，我想继续参加您的访谈（只要您没有反感），我希望正面凝听毛教授对以下问题的看法：
1.网络就是要提高人气。但作为纯文艺网络，这个群体相对的说是一个“弱势”群体（指的是人气）。
在这个群体里，文学修养和创作水平差距是很大的。
我的问题是如何在不损害网员创作积极性的前提下，也就是说在保持一定人气的前提下，
保持对精品创作的“可求与苛求”。

我曾经在一篇随笔写到，网络赢时代，精品创未来。没有对对艺术精益求精的质问与追索，
我看生产大量垃圾诗歌的网络还不如去购物。岂不更加实惠。

2.文字是生命树的健身运动，您同意这个观点吗？——
因为文字绿叶我们得以成长，因为诗歌我们变得更加坚韧。
网络的一个重要的功能就是引领一大批文学爱好者进入文学的圣殿，享受（或者说分享）文字的喜悦。

3.耶稣告诉我们：“要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。”人家骂你几句也就算了，你想想人家，一下子从诗歌的神坛被你拉下来，也该给人家一个台阶。这是人之常情，是中华的传统美德。何况，这些前辈们毕竟是呕心沥血为我们提供了那么多精神食粮。这就像一间装修的房子，你换了那墙壁上的“陈年黄历”，这房子的精神支柱乃在那个时代支撑着一些东西。

这是我斗胆妄为为您的文字写的。时代有一些东西过时了，毕竟还要留下一些东西。您将一些东西拉下来，必定要有相应的东西抬上去。而你没有抬上去，是由于什么原因？是有一种腐朽力量太不可对抗吗？

4.“毛教授，你也是，一垛牛粪本来是不臭的，你挑起来臭，你也活该吃别人的口水。自然，这挑起来的臭东西腐烂得更快，时间更短。永恒的东西是相对的，没有绝对的永恒。”我这样说，您会不会生气？
毛翰答：您的问题很尖锐也很有见地，我难以一一作答。
关于拙作《自杀方式大全》，我只想提醒大家，其中前八首写于整整20年前，请注意那个时间背景。
关于批判贺敬之等的诗，我不认为“这些前辈们毕竟是呕心沥血为我们提供了那么多精神食粮”，例如在饿殍遍野的那三年，高唱“祖国的笑容这样美”，我觉得那是丧尽天良。
“一垛牛粪本来是不臭的，你挑起来臭……”我想说，牛粪本来就是臭的，只是我们与牛粪相处久了，便不觉其臭。我挑起来，就是想让大家倍感其臭，从而铲除之。
“牛粪”，毕竟不能做“精神食粮”！因为我们是读书郎，不是屎壳郎！

杨兴昌问：毛教授，是这样的：
1、你所列的三首好诗，无名《晚钟》、李琦《我最喜欢的这只花瓶》、徐东明《知识分子》，我的排序是
第－名：李琦《我最喜欢的这只花瓶》
每二名：无名《晚钟》
第三名：徐东明《知识分子》
李琦《我最喜欢的这只花瓶》，有些打动我。
2、《自杀方式大全》我读后，一直觉得是你对人生的24种思考。。。以象寓意的隐性表达。我的评价是：构思独到，表达方式创新，有耳目一新之感（前帖己有）。不过，诗意却有不足，杂文诗的体征明显，真的没有打动我。
3、另，像徐东明《知识分子》这类诗，能是好诗吗？一个劲的诠释，反而让诗在苍白中没了个性。

直言了，见谅！
毛翰答：关于诗意，我的理解是，诗意包括诗情、诗思（哲理）、诗美。对于一首诗，情理美三者可以偏重其一。
您说拙作《自杀方式大全》诗意却有不足，是觉得它缺乏诗情，缺乏诗思（哲理），还是缺乏诗美呢？

方悄问：毛老师不喜欢现代诗，那学生给您开个玩笑，偏偏把您这首词改为现代诗。

《鼓浪屿》
         
     作者  毛翰

海水鼓动浪花
白鹭在相聚
高高的橡树呀谁家少女

前世约，今生缘
原来在这里
毛翰答：方悄不要栽赃！我说过，我不是不喜欢现代诗，而是不喜欢那种装神弄鬼的现代诗，假洋鬼子的现代诗，拿蹩脚翻译为模范的现代诗。我写的《自杀方式大全》不是现代诗吗？
诗与歌词，各有各的用场。方兄改正的《鼓浪屿》，比原来的歌词好吗？
歌词往往需要反复，所谓一咏三叹，那不叫啰嗦。

方悄问：毛老师，现在到处在举办各种各样的诗会，您说这是诗在复兴还是在作垂死挣扎？参加诗会能提高写诗的水平吗？
毛翰答：各种各样的诗歌研讨会，基本上没什么用，只是会会朋友，顺便旅游一趟。

陆华军问：你认为历届获鲁迅文学奖诗歌奖的为数不多的诗人里，哪些是没有资格的？
或者，说出你最想说出的那个人。
毛翰答：现在又出了一个郭沫若诗歌奖。在中国，有资格得郭沫若诗歌奖的人多，有资格得鲁迅诗歌奖的人太少。哪几个人得了，我都不清楚，也不关心。真的。

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-27 13:58 编辑 ]

青蓝格格

呵，方悄的惜别语，也放在这。情谊无价。

方悄：

分别的时间到了，让我们一起欢送毛教授！让我们一起感谢毛教授！感谢！感谢！再感谢！

峨眉山月半轮秋
影入平羌江水流
夜发清溪向三峡
思君不见下渝州

方悄盼望着与毛老师的早日重逢！

[ 本帖最后由 青蓝格格 于 2009-11-27 14:03 编辑 ]

青蓝格格

占

青蓝格格

占

青蓝格格

占

杨兴昌

慢慢读！

方悄

谢谢格格。

这里有阳光

学习勇士，我现在只是勇敢，争取当勇士

方悄

谢谢青蓝。