关于具象，情节，是否有突破自身局限向精神层面跨越的问题

滚轮子

关于具象，情节，是否有突破自身局限向精神层面跨越的问题

只所以讨论这个议点，是因为这关系到表达方式的根本性质，以及大叔和我们，需要重视的问题

先说具象和意象，具象指事物本身状态，有个体性，和独特性，无诗意性（相对来说）。意象指对具象的认识，产生的形象，有主观解读性，思维性和更多承载性。
具象在意识层面不干扰的情况下，只能描述它们本身的面貌：也就是具象诠释的意义，超越不了具象本身
如：“上树摘苹果”，只能表达上树、摘苹果、上树摘苹果，具象语言本身的形态。它无法表达收获，也无法表达吃苹果。因为摘苹果不代表就是收获，也不代表吃它
比如：“一个人在大口大口地吃饭”。只能表达人在吃饭、大口吃饭具象语言本身形态。无法表达这个人饥饿，也无法表达满足。他也许不饿，在增肥，也许在表演吃秀。“饥饿”和“满足”是精神领域的词，不加上这些词，它表达不了
这就是具象的限制，只能表达具象和自然形态本身，很难向思维层面交接。

那么意象，是人对具象提炼形成的词语。比如，上树摘可口的苹果。没有可口两个字，表达不了人对苹果的喜爱，只能表达：上树摘苹果这句话本身形态
“上树摘苹果”和“上树摘可口的苹果”不同就是，后者有了精神方面的参与。前者是自然本身形态，后者是人文涉入
上树摘金色的沉甸甸的苹果，表达丰收，也是一个道理。没有金色和沉甸甸的修饰词注入，只能表达上树摘苹果这个状态本身

由具象参与，形成的情节，也一样
比如：上树摘苹果，下面的人笑着，把苹果装入框中。
这句话只能表达这句话本身的描述，摘苹果，人笑，装框。表达不了这是一个丰收的场景，因为这种场景不一定是丰收，可以有无限个可能性。想表达丰收，必须加上精神层面的词语
比如：上树摘苹果，下面的人笑着，把苹果装入框中。生活有了饱满的甜味
有了饱满的甜味的注入，这句话就区别了具象本身的形态，向精神的指向靠拢，比如丰收，比如一群人享受苹果

现在拿大叔的诗举例

“让那藤继续长吧”老人弓着腰说
几个路过的人谈论倾斜的墙
他们越走越远
老人还站在那里
用手拽了拽老藤
几只小鸟从墙缝里飞出来
带落一些蜡黄的泥土

这首诗由于全是具象的描述，通篇读下来，只能读到：它描述的形态本身，以及以下元素
1，老人说了一句话：让那藤继续长吧
2，几个路过的人谈论墙
3，墙是斜的
4，老人拽了藤
5，飞出几只小鸟
6，落土
这首诗没表达让那藤继续长的原因，因为没有说出来。只描述了藤有鸟这个状态
也没有表达出老人喜爱鸟，因为没有说出来。只描述了老人拽了下藤这个状态
这就如同
一个人在大口大口地吃饭那句话。具象形态本身，没有主动诉说的能力

我们明白，任何进行时移植到纸上，它就已经成为历史，已发生。应该有一个知的结果。纸上不应该和现实一样同时出现进行时态


比如这首诗


评弹

上次在塔斯
看见一处白墙
像苏州的
墙内没有嘈杂之声
也没细腻的吴语，路边不远的
电线杆上钉了十几条路标
其中一个指向北方
上面写着中国苏州12560公里
那一刻
我好想听评弹
好想一只猫踩在我脚上

前面八句，全是具象的叙述，只能表达具象本身的形态。没有最后三句的抒发，具象形态是怎么也无法自己表达出来的

如同：
砰砰砰，一个人在急促敲门
门开了，他拿出一枝花朵
开门的人脸上充满喜悦

这段文字只能表达人敲门，拿出花朵，开门的人脸上充满喜悦
无法表达这是爱情，这是幸福。他也许是送花的快递员。开门的人买花也许是为了装点室内
这就是具象无法主动言说，因为具象包含了诸多可能性，作者若不对具象干扰，表达的意旨，会被覆盖在这多种可能性里，石沉大海。

解救具象的局限性或情节的局限性，只有意象对它补救，或者主动抒发
比如：“我饿了”。一下子就表达出饿了。
“我翻箱倒柜，没有找到一点吃的”，这句话反而无法表达我饿了，因为他也许是给别人拿吃的；不是我饿

具象没有精确定位诗意指向的能力，它需要人思维语言干涉才可以

比如：

隔着千里的沉寂

马来人来了
他吃下给你的贡品
你听见他语言中
排列着汉语和狼的音阶
边境已经习惯在一些
单薄的纸币中变幻
他们的草裙上别着箭，一点也不像
死去的父亲
隔着一千里的海浪
早朝的皇帝尚未上朝

这首诗最后两句之前，其实可以引申为很多诗意指向，有了最后两句，就是将指向定性。定性为情怀，民族威严等。
如果最后两句，还和前面一样用相同的元素叙述，不主动打开，不用皇帝，上朝这些词，就很容易粘一块。变成叙事形态本身


具象或者情节，只能表达它们本身。并且这种表达只是形态的本身。形态不等于语言，如同上树摘苹果，除了只能表达上树，摘苹果外，它其实什么指向也表达不出来
具象和意象如同手语和口语，如同苹果和可口的苹果的区别
如同一个微笑的人，和一个好人
前者只能表达微笑的人这个形态，无法指向他就是好人

美，丑，幸福，痛苦，尊贵，卑贱，这些词，是精神领域的词。他们本身就是敞开词，是语言中不可缺少的，无论艺术语言还是生活语言。当告诉一个人他很美时，显然不需要通过各种比划告诉他，直接说美就行了。相反

我遇到很多个人，你是最闪烁的
你让我忘记了其他人
你这样的人，可能再也找不到了

这段文字反而无法表达这个人很美，因为也许是写给朋友的，重情义，也许写给师长，表达敬重。一些定性词语没有运用，无论怎么表达，都无法表达出来
具象或情节只能描述它们本身的形态，缺乏言说能力
虽然具有启示的能力，但是由于作者表达意旨只有一个，表达意旨仍然被具象的多重指向所覆盖。

当然，一些富有典型特征，生活识别性强的作品，倒可以缓解一些压力。比如


二叔

老头裁了一刀纸给我
也裁一刀给她
旁边几个人交头接耳，好像我们有什么似的
其中一个指着我
另一个指着她
老头拿起刀对他们说：
我侄子，然后把刀横过来说：
我侄媳妇


这首由于离生活核心很近，情节眼熟，倒可以缓解阅读压力。重要的是，这首不全是具象的语言，它有“好像我们有什么似的”这句，这句就是思维对纯叙事的干涉，让叙事有一个进入的口。如果没有这半句，作者就没有说出来。叙事本身不会主动张口


文字除了传达具象，还传达抽象。正如同孤独这两个字从字典中除去，人们必须再创造两个字，给孤独作为载体，作为共用的流通符号。这是具象，形象，情节，哑剧，手语，绘画，雕塑，无法定性的符号。因为它们只能以形象传达，但无法定性这就是
具象本身的局限性在于：它不具有文字所表达的全部功能。它们只能表达自然形态本身。或者说只能描述形态本身的秩序，状貌。这种秩序，状貌，不具备反映人更精微，更深邃思想的能力。


所以情节或者纯叙事的局限，需要更多表达手法上的拯救，比如加入意象，比如主动抒发，比如让具象有更戏剧化的表达手法
比如：

忧郁时刻，神说“躺下”
把小周天之气运达肢体顶端
红尘那些事渗出来

这段如果改成
他躺下了
四肢舒展开
脸上有了平静的感觉

就很难看出表达什么。因为全部是具象，没有神，小周天，红尘这些脱离物像向精神层面靠拢的词语
具象和叙事的沉默性，重在诗人对作品进行更多干扰。若不干扰，它们只能表达它们本身

这里有阳光

论坛可以登陆了，提读轮子

诗歌大马蜂

对诗歌词条的定义，要尽量做得准确化。

这里有阳光

轮子这个评论说了具象、意象、抽象这三者与叙事及抒情情节之间的关系，能从这个角度去解析诗歌的构成及诗歌的文字向度及精神向度，是很了不起的。
1、首先我们说具象，具象是事实本身，在诗歌中是不能缺少的，它使诗歌的结构更加扎实，它是诗歌的基本根系，如果诗歌中缺乏具象，就很容易空泛，比如二叔这首：

二叔

老头裁了一刀纸给我
也裁一刀给她
旁边几个人交头接耳，好像我们有什么似的
其中一个指着我
另一个指着她
老头拿起刀对他们说：
我侄子，然后把刀横过来说：
我侄媳妇


大部分具象的表达，短短八行很充实，内容丰富，也有趣味性和人物个性的诗歌张力，假如取消这些具象，或者用意象去替代，就会显得空泛缺乏生活的重力。

2、意象，所谓意象，是意和象的融合，简言之，意象就是意中之象。意象是具象的替身、化身、美容，当物象不能完全表达诗人的想法时，便出现意象，比如：

比如：

忧郁时刻，神说“躺下”
把小周天之气运达肢体顶端
红尘那些事渗出来


这中间的神、小周天、肢体、红尘都是意象，通过这些意象的输出，表达出作者内心对躺平的描述，这与直接物象描述，是有不同效果的。


3、抽象，抽象是后现代诗歌很重要的手段，抽象是指事物内部不具体的、无法直接感知的内容，比如躺平，这是一个现代语言，是对生活的一种抽象的态度，现代艺术常常使用抽象的手法来表现物象和意象，会产生更艺术性的表现力，比如：


马来人来了
他吃下给你的贡品
你听见他语言中
排列着汉语和狼的音阶
边境已经习惯在一些
单薄的纸币中变幻
他们的草裙上别着箭，一点也不像
死去的父亲
隔着一千里的海浪
早朝的皇帝尚未上朝


马来人来了，吃了给你的贡品，语言中排列着汉语和狼的音阶，边境随纸币变幻等等，这些都是抽象的描述，这种抽象描述对产生画面感、情节感有陌生的推动作用，通过抽象而产生具象的想象，进而产生境界和诗意

4、关于结构布局，在结构中具体的物象叙事是必须的，这个结构不能少，如轮子所说，必须要有些变化，将意象、深度意象和抽象结合到结构里去，让诗歌增加经纬度和承载的厚度和重量，这样才能使诗歌增加可读性。

快快.

你分析了这么多，我给你总结一下：

1、 作者通过将生活中的“碎片”串联成画面，用通透、通达的语言，以及深度的思考，与世界中的人事物、大自然进行最坦诚的交流。这种交流方式使得诗歌不仅仅是简单的故事叙述，而是通过碎片化的表达，让读者感受到更深层次的情感和思考。

2、轮子说的“具象与情节”都蕴含着故事性，故事性都具有碎片性。目的是保留成诗后的艺术价值。

3、精神层面的突破，最终指向“世界它统一的对立着”。理解这句话很麻烦，也很简单。只有理解了这句话读诗，写诗都不是事儿。

滚轮子

还有两个附，我检查下发上来

这里有阳光

关于向精神层面跨越，这需要有新的发现，需要诗人有丰厚的思想内涵

这里有阳光

滚轮子 发表于 2024-9-20 15:44
还有两个附，我检查下发上来

未见附件

古不为

轮子的理论思辨能力相当厉害！这一大篇文字，逻辑严密，自圆其说，而且说得很明白。
涉及到了物象和意象的区别问题，就是在诗歌本质层面进行思考和探讨，很有意义。

墨指含香

轮子的评析精彩！提上共赏～

滚轮子

这里有阳光 发表于 2024-9-21 07:58
未见附件

抽空在发吧。有了新问题再发。所有论都是针对问题的
这篇论就一句话：情节具有多重指向性，但诗人表达意旨只有一个。诗人不能放任情节全部作哑，淹没自己的意旨
虽然诗意组合后的再现是意旨的形体，但那种形体还是“形象的哑态”
诗人总是要开口

古不为

滚轮子 发表于 2024-9-22 09:29
抽空在发吧。有了新问题再发。所有论都是针对问题的
这篇论就一句话：情节具有多重指向性，但诗人表达意 ...

诗人干预在所难免。

滚轮子

古不为 发表于 2024-9-22 09:35
诗人干预在所难免。

对。
目前大叔认为诗的形式本身已经是干预的结果，但这种结果仍然是形式和形象

古不为

滚轮子 发表于 2024-9-22 09:42
对。
目前大叔认为诗的形式本身已经是干预的结果，但这种结果仍然是形式和形象

我现有的认识是，阳光站长的观点也有道理，就是我说的在所难免的意思，和轮子你的观点也不矛盾，差别在于干预程度的不同。阳光站长的干预是隐性的，我觉得类似于“枯藤老树昏鸦”。轮子你的意思是诗人直接出面挑明，程度更深。但是，诗人直接站出来干预，也有风险，有时候处理不好会减少诗意成分。哦，我的理解也不准确，只是发表一下见解。

滚轮子

古不为 发表于 2024-9-22 09:58
我现有的认识是，阳光站长的观点也有道理，就是我说的在所难免的意思，和轮子你的观点也不矛盾，差别在于 ...

对。主要针对那些清一色的作品