[原创]危险的叙事（组诗） 语言实验和几位朋友的讨论

S城写作

[这个贴子最后由S城写作在 2005/10/01 12:41pm 第 1 次编辑]

[原创]危险的叙事（组诗） 语言实验


伤害六子
那个下午
他坐在那里
绷着脸
她不舒服
躺在里间
六子没有一点眼色
先是在那里把音乐开的震天响
在狭窄的客厅
把身子扭成不能看的样子
是街舞
他不耐烦了
拿眼冷冷扫着六子
六子可能感觉到了
关了音乐
拿出一把匕首
在那里晃来晃去
也拿眼翻他
匕首不时掉在桌子上
咚咚的响
他闭上眼
不说一句话
六子有点上脸
把匕首丢在那里
把两只手在桌子上敲着
像是击打非洲鼓
节奏混乱
他站起来
走到六子身后
站在那里
六子好像没有感觉
还是敲他的桌子
这时候六子惨叫一声
“大哥”
六子的手被匕首钉在了桌子上
他从椅子上站起来
摇摇头笑了
“看我在瞎想些什么”
他走过去
拍了一下六子说
“六子 回去吧
你嫂子不舒服”
            2005-9-19
马街
刚才 在马街
我们牵着手 象一对真正的夫妻
我在旧书摊边上蹲下
拿起那本《神话词典》
西方的神
都很陌生
你站在我边上
帮我拿着冷藏酷的薄荷水
然后我们继续往前走
有人拿着一把水竹
你说 这水竹真好
我不知道怎么说
那水竹
我一点感觉也没有
街上人真多啊
我们走过烧烤摊子
你说不再喜欢这样的东西了
我们走过算命的摊子
一个一个
我们仅仅是看一眼
后来累了
你说我们回去吧
我们坐上同一路公交车
返回
和去时一样
经过一个一个的市场
一个一个的商店
一个一个的美发屋
一个一个的大酒店
一个一个的休闲中心
下车后
你说要去医院看妈妈
走了
我回来后
很难过
我们都恨一些人
我们都爱一些人
可是那又怎么样呢
就像这个下午
我们都会知道
物是人非
世界变的很快
就像在马街
我妹
你找不到两年前爱吃的那家小摊
              2005-9-18

卑微
我羡慕他们写出了纯粹的诗句
词语闪烁着自身的光芒
而我
总是在叙事的悬崖边上
写冰冷的句子
可是说到卑微
我流泪了
那天你问我
“假如有天我出车祸死了
会不会有人想起我啊”
我只是无力地说
“不许瞎说”
可是前天
旧同事的女儿
因为感冒在家输液
却突然发生了意外
死去了
她上小学五年级
爸爸是医生
妈妈是护士
今天我给老朱发短信说这事
他很震惊
那天我搂着你
你一句话也不说
我们常常说起死亡
是因为死亡那么容易来到吗
就像那晚我睡不着觉
发短信问yilin
“你还好吗”
她回复说
“我快不行了
下星期动手术”
我知道她会死
我早就知道了
可是亲爱的人
我是如此卑微的生命
一整夜都无法止住眼泪
世界常常让我们如此震惊
是因为我们的怯懦吗
后来你抬起头说
“我觉得怕你
可能是因为
我怕失去你”
我说
“我爱你”
          2005-9-19  0：26


此文章相关评论:  
该文章有68个相关评论如下：(点这儿论坛方式查看)
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谷风 发表于： 2005/09/19 02:12pm

叙述生动感人 稍过密了点 似乎缺少了跳跃感  不过有一定的功夫的  浅见  问好

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九个头的鸟 发表于： 2005/09/19 02:30pm

问好兄台，这里得见。

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白鸦 发表于： 2005/09/19 04:40pm

又是好诗！问好！
我感觉这样的语言一点都不危险，没有《江湖》危险。诸如《伤害六子》、《马街》、《卑微》这样的诗，感觉前面的路会越走越开阔。但《江湖》可能只能写到这个地步了。
我一直想强调一下“诗歌情节”这个话题（我不是指叙事）。这种情节，语言本身即可以创造。
在“诗歌情节”这个框架下：比如“大气”，就不仅是个形容词，就不受主题的罪，就具有了写作上的可操作性，只不过是一种语言技巧。
在“诗歌情节”这个框架下：语言的指向变得易于理解，语言的日常性和诗歌性变得易于理解，新批评者和结构主义者的苦心变得易于理解。
在“诗歌情节”这个框架下：“汉语诗”或“汉言语诗”作为一种理想具有了实现的可能。当我们把“诗”与“歌”拆了之后再重新组装起来，阅读是快乐的。
很想写个《S城印象》。


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红山 发表于： 2005/09/19 04:53pm

可能会有陷于琐碎的危险吧。

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王雨烟 发表于： 2005/09/19 04:57pm

还是喜欢卑微这首诗

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S城写作 发表于： 2005/09/19 07:26pm

问好楼上的几位朋友。


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S城写作 发表于： 2005/09/19 08:14pm

被侮辱的种子
它是一粒种子
被侮辱之后
又被踩进了泥土
第二年 它破土而出
夏天 它开出美丽的花
那天
你说这个小小的寓言
你慢慢地喝茶
慢慢地从茶几上拿起那本书
然后放下
你说
一个被侮辱的女人
如何开花
如何结果
我的沉默更沉默
我想起了那个男人
每天狠狠地甩门
大声咳嗽
随地吐痰
仿佛整个世界都欠他的钱
他侮辱了周围的人
让人恶心
我想起那些优雅的人
有着很好的修养
安静地样子
让人心痛
他们被人侮辱
不知道有没有象那粒种子
开出好看的花朵
世事沧桑
人事变迁
无端的哀愁让人烦恼
我们彼此凝视
就像过了很久
重逢的喜悦没有多少
想起相爱的日子
我们有过相互伤害吗
今天
还难过吗
天突然就会下雨
你是哭了吗
          2005-9-19


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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/19 11:21pm

在S城里
一望无尽的是慈悲
一望无尽的是沧桑


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S城写作 发表于： 2005/09/20 08:00pm

在这一组诗歌里（如果可以是诗歌），我试图做到的是努力排除诗化语言，用一种接近危险的方式叙事，试图传达出对生活本身的诗化，探求悲哀的生活的诗意究竟在哪里，从而使诗意的栖居成为日常生活的可能方式。

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白鸦 发表于： 2005/09/20 09:32pm


在这一组诗歌里（如果可以是诗歌），我试图做到的是努力排除诗化语言，用一种接近危险的方式叙事，试图传达出对生活本身的诗化，探求悲哀的生活的诗意究竟在哪里，从而使诗意的栖居成为日常生活的可能方式。
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与S城兄探讨很愉快：
排除诗化语言可能最终只是一种努力。或立场。
我以为诗的手法无非是：字典上任何一具字的尸体都可以写入诗中。
语言一经使用，就难以从日常性还原到尸体。
语言一经写入诗中，就难以从诗歌性还原到日常。
从尸体出发，到日常性，再到诗歌性，语言想脚踩几只船怕不容易。
语言无法抵达真理，所以诗。
用“一种接近危险的方式叙事”也是诗化语言。
表达“日常生活的可能方式”也得走诗化语言的路子。
诗化语言表达出尸体效果或日常效果。
这是“看山是山看水是水”的第三层（看起来和第一层一样）。
诗化是以语言写诗的前提（或者我相信有不用语言工具的诗）。
语言的还原也是诗化一种解决方案。
啰唆了！问好！


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S城写作 发表于： 2005/09/20 11:00pm


与S城兄探讨很愉快：
排除诗化语言可能最终只是一种努力。或立场。
我以为诗的手法无非是：字典上任何一具字的尸体都可以写入诗中。
语言一经使用，就难以从日常性还原到尸体。
语言一经写入诗中 ...
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这里所说的诗化语言实在是指已经被大家公认的诗化语言，就是在大家的印象里和诗歌联系的语言，当然白鸦的说法是有道理的，可能我想说的是，这样一种叙事有可能被大家认为是不属于诗歌的语言，从而使得诗歌（如果还能称为诗歌）不被承认。目的当然还是希望发现一种新的叙述的可能，从而使诗歌的叙述摆脱旧有方式的束缚，浅见。

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白鸦 发表于： 2005/09/20 11:16pm


这里所说的诗化语言实在是指已经被大家公认的诗化语言，就是在大家的印象里和诗歌联系的语言，当然白鸦的说法是有道理的，可能我想说的是，这样一种叙事有可能被大家认为是不属于诗歌的语言，从而使得诗歌（ ...
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看来是我把话题扯远了。我以上是在“语言”的框架下讨论诗化或非诗化的语言。
你是在“诗”的框架下讨论诗化或非诗化的语言，用心良苦。
我相信你已经发现了多种“新的叙述的可能”。祝贺！


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S城写作 发表于： 2005/09/20 11:29pm


看来是我把话题扯远了。我以上是在“语言”的框架下讨论诗化或非诗化的语言。
你是在“诗”的框架下讨论诗化或非诗化的语言，用心良苦。
我相信你已经发现了多种“新的叙述的可能”。祝贺！
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白鸦的这一区分显然非常清晰，这就是问题的根本所在。
诗歌的叙事到底是为了什么，这个问题显然是叙事诗的一个根本问题。
我想，叙事的根本是通过叙事使世界来到“诗”中，获得“诗意”，从而使个人的苦难生活获得救赎的可能。
但是诗歌在自身的发展过程中，已经获得了某种程式化的东西，它可能已经在无意中区分着“自身”与“非自身”了，这对一个诗歌的写作者来说，可能是一个福音，也有可能是一个地狱。
尝试在不断进行，不知道试图完成超越者是否能够最终实现置死一跃。


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S城写作 发表于： 2005/09/20 11:40pm

转贴一个朋友的跟贴，与白鸦君探讨。

发言：六点钟在下午
- 第：5 楼  
-发布日期： 2005-9-19  
-发布时间： 14:06:36  
  

  
回复：卑微  
　　在聊天的时候，S城写作如是表达他的叙事诗的诗学原则：
　　◆对叙事语言的探索，一种接近危险的叙事
　　◆对语言的尝试，几乎没有诗化语言
　　也许从这里可以找到进入S城写作叙事诗的路径。
　　
　　而进一步，我相信，在《一九九六——二〇〇五》中所曾经表述的对现代世界中诗歌的无力感，在这里获得了更充分的表达，在诗歌中运用几乎没有诗化的语言，构成了对现代诗歌体制的反讽与消解，从而S城写作寄予此中的还是一种对现代的批判。


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白鸦 发表于： 2005/09/21 08:11pm


白鸦的这一区分显然非常清晰，这就是问题的根本所在。
诗歌的叙事到底是为了什么，这个问题显然是叙事诗的一个根本问题。
我想，叙事的根本是通过叙事使世界来到“诗”中，获得“诗意”，从而使个人的 ...
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问候S城兄弟！先聊聊叙事的目的：
我认为叙事的根本是提供一种认识工具，或对认识工具的革新。
这是最后的武器了，擦不亮它我们就无法上路，就站在存在与真理之间，两手空空。
叙事可以使世界来到诗中，并获得诗意，但这不是叙事的目的。
如果诗可能“使个人的苦难生活获得救赎”，那诗是指头，指向月亮，月亮是目的。
叙事指向诗歌，诗歌指向真理，诗歌本身不是目的。
真理或许是一种冷酷的假设，我想那里没有感恩或回忆，就像涉过河水之后，桥失去意义。
我们以不同的观点和手段搬弄语言（摧毁、重建、非诗化、激活……），只是为了擦亮这武器。
擦亮是为了上路，抵达是为了丢弃。
正如您所做的“非诗化语言”、“危险叙事”的努力。
有时候我想把诗卸下来，我不能背负着诗歌走向天堂。


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水牛 发表于： 2005/09/21 08:28pm

这样的探讨很有意思.对诗歌语言的探索,余怒走得更远.他有过"强指"一说.楼上感兴趣,水牛愿贴上.
挂一下!


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白鸦 发表于： 2005/09/21 08:45pm


转贴一个朋友的跟贴，与白鸦君探讨。

发言：六点钟在下午
- 第：5 楼
-发布日期： 2005-9-19
-发布时间： 1436


回复：卑微
　　在聊天　...

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问候S城兄弟！再聊聊叙事的方法：
喜欢你的叙述语言，也同意“危险说”。我愿与您一起努力。
我想说说您作品中的“原创语言”和“共创语言”。
原创语言：
那首《江湖》即是。这是我推崇的“汉语诗”或曰“汉言语诗”的典范。
我坚信有必要建立一种真正的“汉语诗”或“汉言语诗”。
在《一棵枫树的日记》、《我老爹》等作品中我作了尝试，但并不成功。
我认为“汉语诗”或“汉言语诗”是中国诗歌的国际化出路。
正如我此前读《江湖》时说的，这是条险路！一个悲壮的例子是老英雄昌耀失败了。
（特别说明：我很尊敬昌耀，请要骂我的朋友先读懂了昌耀再骂，除了小鸟。）
在此限于篇幅我无法展开探讨。
共创语言：
从奥哈拉到金斯伯格，再到于坚，大哥们树立了典范。
我看到很多写诗的朋友们在这条路上挤来挤去，包括你我。
但这也是一条险路！
因为一流作品看上去和劣质诗歌没什么两样。
这就要扯到接受主义了，网络日趋主流，接受主义想必要火。
其他容易得罪人的话就不在这儿说了。
如今智慧与无知共荣，文化关闭伦理的门，我们的悲伤不再正直。
这注定了我们以诗的方式对人类和社会贡献的有限性。
也注定了我们如果成为中国诗坛“暴发户们”的一员，就等于参加了集体跳崖。
虽然我们死后会比中国足球队员们值得尊重。
至此，吾心兄知！


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石生 发表于： 2005/09/21 09:05pm

谈到诗歌语言，我觉得这要从中国新诗的本源上着手，我最近也正想写一篇关于这方面的短文。
上世纪，新文化运动，文学写作的改革就是从语言开始的，提倡用白话文，用当下鲜活的大众语言来写东西。很多人当时觉得那样写很水，没味道，没意境，是对传统古文的糟踏。一百年以来，经过几代人的实践，白话文的地位得到确立。诗歌作为文学创作的桥头堡，事实上，我认为它并未能达到新文化运动的第一目的：即用白话文来写作。想想看，这中间经过多少曲折迂回、迷失倒退。直到今天，新诗这一形式还是不能为人民大众所接受。相反，却不如小说、散文、杂文甚至公文报告、新闻稿件那样深入到读者内心；可以说，小说等形式是成功了，诗歌却是失败的。
这里就说到了叙事，白话文不能回避的就是叙事，是交谈、口语、心声、原生态，不管怎样，哪怕就是抒情，它也是一种潜在的叙事、述说。抛弃掉各种主义、流派等因素干扰，诗歌的实质问题还是语言的问题。我们提倡白话文，就是要在写作中引入当前、当下、活生生的事物、命名、名词等等这些普通生活中的东西。
以前我们都是失败的，那么现在，我们是不是要重新再来一次革命呢？
一点浅见。


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白鸦 发表于： 2005/09/21 09:14pm


这样的探讨很有意思.对诗歌语言的探索,余怒走得更远.他有过"强指"一说.楼上感兴趣,水牛愿贴上.
挂一下!
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水牛兄弟：
把你说的贴上看看吧，谢谢！


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zlg 发表于： 2005/09/22 03:41am

这还是诗歌语言和日常语言怎样恰到好处的结合的问题，这个问题大概自有专业诗歌以来，就有了，并且一直要讨论下去的。这里，关键是怎么认识诗歌的问题。强调的是怎样作才能恰到好处。


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S城写作 发表于： 2005/09/22 09:45am

真理或许是一种冷酷的假设，我想那里没有感恩或回忆，就像涉过河水之后，桥失去意义。
我们以不同的观点和手段搬弄语言（摧毁、重建、非诗化、激活……），只是为了擦亮这武器。
擦亮是为了上路，抵达是为了丢弃。
正如您所做的“非诗化语言”、“危险叙事”的努力。
有时候我想把诗卸下来，我不能背负着诗歌走向天堂
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我们追寻真理就像基督徒追寻上帝一样，我有时候觉得，那只能是一个伟大的理想和信念。从存在主义到解构主义，宏大主题的意义早已渺不可寻。
有时候我只能悲哀的想，或许活着就是最好的结果。
诗歌和真理，假如有人问我更爱哪一个，我宁愿告诉他，“活着”才是最大的真理。




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S城写作 发表于： 2005/09/22 11:18am

米雅的日子
米雅的心有时很难过
这么多年
她一直没有一把舒适的椅子
没有一间安静的房子
可以让她在夜晚来临的时候
坐在她的椅子上
在她的房间里
在窗子边上
写一首诗
或者从一张很久以前的报纸上
找到一点让她温暖的东西
是的
她想
如果一个刑讯逼供者
没有一件满意的刑具
没有一间隐秘的房子
没有火炉和铁钩子
他们将无法让恐怖散播在空气里
昨天
老板莫名其妙地讥讽她
使她有点郁闷
“就像你无法抓住什么
当你受到刑讯的时候
他们自由地折磨你的灵魂
那么随意地剥夺
你可以快乐的心境”
米雅想
“当你快乐地喝水的时候
他们并没有夺走你的杯子
可是他们站在你的面前
不停地咳嗽
不停的大声说什么
就像无聊的老鼠
在脚边窜来窜去
然后在地板上跳舞
这的确有点问题”
她想
“如果在三块钱的米线里吃出了头发
或许不该跟任何人说起
要么站起来走掉
或许
应该挑出来那根头发
继续快乐的晚餐”



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白鸦 发表于： 2005/09/22 11:55am

关于《米雅的日子》：
看，我说危险吧，这就是看上去和劣质诗歌没什么两样的一流作品。
无限风光在险峰。
叙述从“那里”开始，那些在我们身体之外但控制了我们的什么东西？
语言从一个情节流淌到另一个情节，再流淌到另一个情节。
语言找到它自己的光，回到它自己的生动。



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S城写作 发表于： 2005/09/22 01:10pm

我为什么在这个实验里拒绝“抒情”？
有朋友评价这组诗是“冷抒情”和“反抒情”，还有朋友评价说这是“琐碎的叙事”，这些评价都有自身的道理。但是我想我努力的目的是想达到这样一种状态，拒绝那样一种“既有的抒情”方式，就是在诗歌的演进中已经“独立出来的抒情方式和抒情语言”（不知道这种表述是否准确），从而让生活自身表达出她的“抒情性”来。这是我推崇彻底叙事的根本原因，也是我希望找到的一个突破点，只是不知道能否成功。


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白鸦 发表于： 2005/09/22 01:41pm

相对来说，我以为“独立出来的抒情方式和抒情语言”这种表述比较准确。
我看到语言在你这里不是直接回到尸体，而是回到处女。我说叙述从“那里”开始，而不是从“这里”开始，这就可能容易找到“冷”的或“反”的感觉了，而且我在说“那里”的时候，还会想起一个叫杨然的诗人强调过的“物化效果”。
如此，彻底叙事意味着客观的火焰？意味着要客观到最后一口气？
看来彻底叙事的理想仅有“语言它自己的光，回到它自己的生动”还不够。我们渴望在阅读中获得莫名其妙的认同，获得至悲或至乐的美，所以在找到语言的处女之后，我们还渴望能反复触摸到那些“冷的情节”、“反的情节”。
如此，彻底叙事是一重本能叙事？
（哥们，有机会跟我们讲讲繁星派，如果你愿意。）


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S城写作 发表于： 2005/09/22 02:25pm


相对来说，我以为“独立出来的抒情方式和抒情语言”这种表述比较准确。
我看到语言在你这里不是直接回到尸体，而是回到处女。我说叙述从“那里”开始，而不是从“这里”开始，这就可能容易找到“冷”的或　...
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彻底叙事张着一双悲凉的眼睛。

繁星派，实在是一个朋友的热情相邀，并无其他，呵呵，问好白鸦君。


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S城写作 发表于： 2005/09/22 05:21pm

照片和一条叫kalasino的狗
那天下午
阳光突然从走廊尽头照进来
深秋的黄昏变得光亮异常
我坐在走廊的边上
翻一本旧影集
看过了好几张之后
我看到了安琦
那张照片有点晃
就是有点模糊
是春天的时候
她站在一望无际的油菜花边上
那么安静地站着
我想起了诗人赵恩友
端着他的傻瓜相机
在那里摘下这个镜头
他为什么手抖了呢
1998年
时间如今已经过去了七年
后来安琦和她的先生离婚了
如今她在美国
我再看那张照片
我看到了kalasino
它在安琦的脚边
露出一个小小的脑袋
它的名字可真难叫
所以有时候我们叫它卡拉
有时候我们叫它西诺
安琦在它的脑袋上
用红头绳扎了一个小辫
有时候安琦会很调皮
她说
“西诺  喊叔叔”
我不知道该不该生气
我不是西诺的叔叔
所以我把西诺抱过来
让她对着安琦
然后我说
“卡拉 看看妈妈在哪里”
有天晚上安琦打电话给我
她哭的很厉害
她说
“西诺被车撞死了”
我不知道该说什么
岁月像是一闪而过
我们忘记了很多痛苦的事情
就像我在黄昏时走出房间
已经找不到过去的影子
如今安琦在美国
我在中国
     2005-9-22



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小小土拨鼠 发表于： 2005/09/22 05:48pm

这些讨论都是痛苦的，谁也无法认定真理，更无法去掌握。而且可以说，所有的试验在今天或者相当长的时间里没有任何意义。思索的过程就好象是一个自虐的过程，并且还为此乐此不疲。曾经，也有过诸如此类的思考。但我知道自己的身体无法承受，我远离我喜欢的这些，让自己单纯的快乐着。如此三年，我浪费了太多的时间，去拥抱一个可望而不可及的幸福。可是，当幸福失去的时候，我又忍不住拾起喜欢的一切，我开始学习现代诗歌，并努力从记忆里找寻曾经熟悉的语言。


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白鸦 发表于： 2005/09/22 07:07pm

鼠妹你先让让路，我来好好看看这个《照片和一条叫kalasino的狗》。
嗯！果然或自然是滴水不漏的。胜过《米雅的日子》。
一个重复的话题是：《照片和一条叫kalasino的狗》的圆满，或者具体到它圆满的韵，这正是要归功于那些“冷的情节”、“反的情节”的。语言彻底回去了，回到16岁左右，韵完全渗透到语言自身之中，内化了。这回我是真的摸到了，安琦可比米雅实在多了，有快感。
一个新展开的话题：怎样理解诗歌的内在张力？内在张力是否离开了细读就找不到了而具有欺骗性？比如《照片和一条叫kalasino的狗》或更大范围的“危险叙事”，比如一些极富内在张力的短诗如里尔克，还有帕斯。怎样建立“危险叙事”与“内在张力”之间的关系？
个人思考，随便聊聊。


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白鸦 发表于： 2005/09/22 07:16pm


这些讨论都是痛苦的，谁也无法认定真理，更无法去掌握。而且可以说，所有的试验在今天或者相当长的时间里没有任何意义。思索的过程就好象是一个自虐的过程，并且还为此乐此不疲。曾经，也有过诸如此类的思考。但 ...
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问好鼠妹！
自虐的过程？
靠近写，自虐，并快乐着。
远离些，单纯，并快乐着。
从记忆里找寻曾经熟悉的语言？
看，前面多得是。



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S城写作 发表于： 2005/09/23 08:53am


鼠妹你先让让路，我来好好看看这个《照片和一条叫kalasino的狗》。
嗯！果然或自然是滴水不漏的。胜过《米雅的日子》。
一个重复的话题是：《照片和一条叫kalasino的狗》的圆满，或者具体到它圆满的韵，这　...
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白鸦君提出了一个非常有启发性的问题，那就是“内在张力”和“细读”的问题。
我的理解是这样的，细读首先就有一个耐心阅读的过程，很多诗歌已经缺少了让人耐心阅读的品质，这可能是大家阅读诗歌的一个共同经验，就是太多时候我们看到的诗歌只能让我们匆匆扫过，不会有一个停留和思考的过程。这是诗歌自身的问题，也是她发展过程中产生的一个严重问题。我想一篇优秀的作品应该能让人在匆匆一扫之间产生停留的欲望，从而产生一个细致阅读的过程。诗歌的内在张力是如何产生的呢?这就牵涉到了一个朋友曾经提到的“诗歌的戏剧化”，这或许是一个方向，但是我理解可能还有更多的方向，这种张力可能产生于很多情况之下，包括语言本身的张力（以及力度），叙事的技术，感情的起伏与振动（忧郁的纠缠，欢乐的爆发与崩解）等等。我的理解“诗歌的戏剧化”可能更多的体现在叙事之中，让戏剧表达的因子成为诗歌表达的因子，从而产生“悲剧”或“喜剧”或“荒诞”等等巨大的冲突效果，但是由于诗歌自身的特性，她不一定必然需要这样的巨大冲突才能产生美感和阅读的快感。浅见，见笑了。


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S城写作 发表于： 2005/09/23 08:59am

当然“细读”包涵着更深刻的东西，刚才的分析只是指出了最初层次的问题。它肯定包涵着一个耐心寻找的过程，以及一个“接受”和“加工”的过程，自然的也有一个“审美”的过程。


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小小土拨鼠 发表于： 2005/09/23 10:47am

我感觉这种叙事诗是站在一种远离诗中所记述的人物和事情位置，用一种可以说是冷漠的态度述说发生的一切。在这种看似漫不经心的叙事中，作者一直试图用语言本身或者语言所产生出来的氛围来吸引着读者，但是这种语言所依附的却是作者精心选出的事例或者故事。在作者试图还原生活，寻找语言本身的纯洁性的同时，却不得不举出一些生活中平常事情里不平常的地方。比如狗的死，一根头发的掉落。而这种精心选择的结果好象又使作者背离了还原生活真实的意旨。


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白鸦 发表于： 2005/09/23 11:52am

关于“内在张力”和“细读”，美国人（新批评派）已经说的透彻，关于“语言的日常性和诗歌性”，俄国人（形式主义者）已经说的透彻，虽然现在结构主义的批评可能要主流一些。和您一样，我只是希望对它们进行再思考，思考的目的不是为了延伸或推翻，而是一定要以中国人的方式再思考，一定要以“汉语”的方式再思考。
与城兄交流得到很多启发，我想，不断去思考“危险叙事”、“语言还原到处女为止”、“情节或冷情节”、“内在张力”、“内化的韵”等等之间的关系绝对是有益的。我们的武器是否已经擦亮？上述的努力能否让我们的诗歌抵达风暴中心？人们能否顺着我们诗歌冰凉的指头看见天堂？



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S城写作 发表于： 2005/09/23 12:35pm


我感觉这种叙事诗是站在一种远离诗中所记述的人物和事情位置，用一种可以说是冷漠的态度述说发生的一切。在这种看似漫不经心的叙事中，作者一直试图用语言本身或者语言所产生出来的氛围来吸引着读者，但是这种语 ...
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写作何以成为写作，我想的确离不开写作者对所写内容的“选择”，离开了这个选择，将无以表现写作者自身，他的立场，他的观点等等。为了某种理论的实践而毫无选择的表达可能是一种更加革命性的立场，但是在实践中将失去操作的可能及意义，这是一种危险的倾向。浅见。


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S城写作 发表于： 2005/09/23 12:42pm


关于“内在张力”和“细读”，美国人（新批评派）已经说的透彻，关于“语言的日常性和诗歌性”，俄国人（形式主义者）已经说的透彻，虽然现在结构主义的批评可能要主流一些。和您一样，我只是希望对它们进行再思 ...
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记得九六年前后我买了一本凯瑟琳的《批评的实践》，那应该是新批评的代表作之一，当时限于个人经验的问题，没有能很好的阅读与思考。
从“汉语”的立场出发来理解和实践，的确有很多的工作值得我们去努力。
我们不断去尝试的过程即是在实践理论，也是在实践自身的追寻。是两者的结合。
这样的努力我想是有益的。


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白鸦 发表于： 2005/09/23 12:54pm


白鸦君提出了一个非常有启发性的问题，那就是“内在张力”和“细读”的问题。
我的理解是这样的，细读首先就有一个耐心阅读的过程，很多诗歌已经缺少了让人耐心阅读的品质，这可能是大家阅读诗歌的一个共 ...
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有朋友提出“诗歌戏剧化”，其实与我提出的“诗歌情节”似同而非同，我并不看好这个方向。当然也许“诗歌的戏剧化”的提出仅仅是表述上的不妥，但它至少给我一种“外化”的误解。诗不同与其他所有的文本，原态的主题和感情对诗而言只是普通材料。
我倡导“诗歌情节”是为了尽可能的去实现“内化”，包括“韵的内化”。城兄说的“让戏剧表达的因子成为诗歌表达的因子”，我认同，但“因子”变化的本质是一个内化的过程，而非外化的过程，只有内化了，你说的“冲突”才是有力的冲突。
当然赞同“由于诗歌自身的特性，不一定必需巨大冲突才能产生美”，但没有有力冲突的美仅仅是和谐之美，这种美让人感官快乐，但不能让人心灵明白，并非审美的高级形式。所以悲剧，所以冲突。
比如“危险叙事”对普通人来说，外化的方面（我是说语言还原）可能容易被“接受”，但“加工”毕竟是个问题，加工到“戏剧化”和加工到“情节”不是一回事，和谐之美的“审美”过程容易完成，冲突之美的“审美”过程并非普通人都可以完成。关于“接受主义”，真不易说的清楚。
问候城兄！



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金铃子 发表于： 2005/09/23 01:21pm

危险的尝试,祝福你


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S城写作 发表于： 2005/09/23 01:37pm


有朋友提出“诗歌戏剧化”，其实与我提出的“诗歌情节”似同而非同，我并不看好这个方向。当然也许“诗歌的戏剧化”的提出仅仅是表述上的不妥，但它至少给我一种“外化”的误解。诗不同与其他所有的文本，原 ...
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诗歌自身的“悲剧性”和“冲突”在哪里产生，这是一个不成问题的问题，只是大家遗忘了而已，在《伊利亚特》《奥德赛》那样的史诗名篇中，不乏现例。
我们讨论的即是诗歌，又是语言，但这却是“现代汉语诗”面临的严重问题。诗歌表达的无力感困扰着大家，是什么原因呢？
我想这跟写作者自身匮乏写作那样一种直逼人心的大气作品所需要的崇高修养有关。
这即呼唤大师，又呼唤实践。


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白鸦 发表于： 2005/09/23 01:43pm

哈哈！多么悲壮的总结！


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S城写作 发表于： 2005/09/23 04:06pm

期待更多的朋友一起交流讨论。


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古筝 发表于： 2005/09/23 07:04pm

又读了一遍，筝问好S城：）


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bacchus 发表于： 2005/09/23 09:50pm


可能会有陷于琐碎的危险吧。
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问好！
同意谷先生的看法！


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S城写作 发表于： 2005/09/23 11:40pm

我是爱你的
停电之后
你说要回去
很远的路
骑电单车
我有些担心
上次你说走过立交桥下会害怕
所以我坚决要送你过了那段
你坐在我的身后
只是轻轻扶着我
我要回来的时候
你说
“你坐公车回去吧
我这里有零钱”
我说
“就当散步了
你到了就给我短信”
回来的路上
我看见嘉禾大酒店门前的车很多
公交车站台上的灯箱广告很亮
有厦华彩电和嘉士伯啤酒
后来还经过一段荒草从中的建筑工地
走过那段
我看见半掩着门的宠物医院
被打碎了玻璃的废弃报亭
七八个玩信鸽的人坐在体育场大门外面
对面是雪铁龙汽车销售公司
走到往住处拐的路口
我站在那里等绿灯
绿灯一亮
很多很多的自行车和电单车
还有很多很多的汽车
一起飞驰过去
林山夜总会的霓虹招牌闪的人眼花
在街的一侧
是创意英国国际别墅的巨大广告
在另一侧
是电视台的高楼
高高悬挂的广告牌上说
庆祝生活新知栏目开播五周年
以及另外的一句
“为恋爱的季节增添绚烂光彩
巴黎之恋”
快到家时我接到了你的短信
“我是爱你的”
           2005-9-23



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留痕 发表于： 2005/09/24 00:03am

我从头看到尾，感受颇多。
诗歌需要叙事的成分，但要有别与其它文体。
一是语言
二是情节
语言，是一种实用的工具。
这就注定了它是杂乱的。诗歌来自生活，却独立于生活之外，这就注定了诗歌的叙事语言要超越生活语言。人类语言和所指是不可分割的整体，这就是说：语言与语言之间有着音乐性，所以叙事诗歌就应该在叙事时注意语音和谐性与音乐性。
情节
生活中的情景，情境是无序的。不可能都可以表现作者的思想。
（举个例子：“新郎迎亲，踏起阵阵水花，提着滴水鞋路过卵石滩。”
这可以表现心境的，作者记录下了。但至于后面怎么洗些就不重要了。）
所以诗歌的情节不需要完整，留下的空间是读者想象的。
诗歌的情境是作者根据需要创造出来的，不一定是存在的真实。作者可以根据自己的需要任意组合，胜至不和逻辑。
神的形象是人，却独立于人之外，也可以独立于宗教之外。叙事诗歌来自生活，却应该独立于生活之外，在虚无中构建完美。



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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/24 00:03am


我靠。
三天没来，这么热闹。
二位仁兄，讨论得好。（热烈鼓掌）
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一位在诗化语言外探索
一位在诗化情节里追究
其实呀其实
同祖同宗
深情的是现代诗歌繁荣里的末落
怀疑的是汉语语言精彩中的空白
一位是反方向批判
一位是近距离整改
其实呀其实
同心同德
侠仁见侠义
就像
小鸟望沧海
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砍多一句：
我是诗歌裤裆里勃起的跳蚤
你是时代脊背上唱歌的恐龙



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S城写作 发表于： 2005/09/24 00:53am

问候小鸟兄弟。



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S城写作 发表于： 2005/09/24 01:02am


我从头看到尾，感受颇多。
诗歌需要叙事的成分，但要有别与其它文体。
一是语言
二是情节
语言，是一种实用的工具。
这就注定了它是杂乱的。诗歌来自生活，却独立于生活之外，这就注定了诗歌的叙　...
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留痕君的思考很有道理。
这里讨论的正是与语言和情节有关的问题。但是这个实验和讨论的目的却还有别的东西。
首先是突破的问题，其次是表达方式的问题。
在哪里获得突破，正是在“共知”（如果可以这么表达）之外，寻求一种可能的方式，这个方式应该具有和“共知”不同的“特质”，就是让大家感到意外或者一时还难以接受的东西。但这并不是目的，其目的还在于寻找到那么一种可能的表达方式，就是用“非诗”的语言，表达出生活自身的诗意来，而不是用诗歌的发展过程中已经形成的“属于诗”的套路去传达“诗意”。这是一个需要探索的过程。浅见。


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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/24 01:41am

S城仁兄：
小鸟同意乌鸦的意见。
这种探索未尝不可。
只是路，
路将越走越不宽敞。
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问好。仁兄。


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留痕 发表于： 2005/09/24 01:49am

诗歌需要探索，现在是非诗歌的语言。但以后又会将这种语言划归于诗歌的语言。将来又有人来探索新的东西。这是诗歌的进步的一种动力。赞成。
但现代诗歌真正需要讨论的不是如何表述，而是诗歌的“内核”。
现代诗歌需要新的哲学，属于中国自己新的哲学。
现在中国有吗？我认为没有。



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匪的哥2005 发表于： 2005/09/24 01:50am

继续聊~~加重


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S城写作 发表于： 2005/09/24 01:57am


诗歌需要探索，现在是非诗歌的语言。但以后又会将这种语言划归于诗歌的语言。将来又有人来探索新的东西。这是诗歌的进步的一种动力。赞成。
但现代诗歌真正需要讨论的不是如何表述，而是诗歌的“内核”。
　...
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说来说去说到了形式和内容那个老话题上去了。
探寻一种表达方式归根结底是为了表达的目的，就是让生活表现出自身的“诗意”。所以这个问题不成为一个问题。


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红山 发表于： 2005/09/24 02:06am

都是认真有修养的同志，进来学习。
有机会这个帖得挂一挂


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白鸦 发表于： 2005/09/24 02:38pm



我靠。
三天没来，这么热闹。
二位仁兄，讨论得好。（热烈鼓掌）
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一位在诗化语言外探索
一位在诗化情节里追　...
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问候小鸟！兄弟之言，处处截流，有赵州风。


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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/24 02:47pm

嘿嘿
乌鸦兄
小鸟不高
有如跳蚤



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白鸦 发表于： 2005/09/24 02:49pm

问候留痕兄弟！
引用留痕的发言：“所以诗歌的情节不需要完整，留下的空间是读者想象的。诗歌的情境是作者根据需要创造出来的，不一定是存在的真实。作者可以根据自己的需要任意组合，胜至不和逻辑”。
说的妙！诗是树林中的十字路口，你爱往哪走就往哪走，走错了别后悔。在阅读（审美）过程中，其实只要能见到那个路口，接下来怎么走都不会错。
引用留痕的发言：“神的形象是人，却独立于人之外，也可以独立于宗教之外。叙事诗歌来自生活，却应该独立于生活之外，在虚无中构建完美”。
说的妙！跳出去，转身看世界。独立于生活之外是为了把生活刺穿。


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白鸦 发表于： 2005/09/24 03:09pm


我是爱你的
停电之后
你说要回去
很远的路
骑电单车
我有些担心
上次你说走过立交桥下会害怕
所以我坚决要送你过了那段
你坐在我的身后
只是轻轻扶着我
我要回来的时候
你说

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最后一句“我是爱你的”是一个完整的部分，前面所有的诗句是另一个完整的部分。读到“我是爱你的”这一句时，就相当于把全诗又重读了一遍，之前所有的描述在阅读感受中都发生了变化。就像表现主义的画，忽然一个暖的色调会把你引走，引到重要的地方去。
从“那里”开始，在“这里”停下来。从外面开始，在里面停下来。



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白鸦 发表于： 2005/09/24 03:30pm


诗歌需要探索，现在是非诗歌的语言。但以后又会将这种语言划归于诗歌的语言。将来又有人来探索新的东西。这是诗歌的进步的一种动力。赞成。
但现代诗歌真正需要讨论的不是如何表述，而是诗歌的“内核”。
　...
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您说现代诗歌需要属于中国自己新的哲学，我很赞成。我一直想明白“汉语诗”该怎么写？
曾有好多诗友拿作品给我交流，其中不少作品我看过之后是这种印象：像翻译过来的。
天哪，“像翻译过来的”。这可是个重大问题！你们也应该有过这样的感受吧。
那“汉语诗”和“像翻译过来的诗”的区别要素有哪些呢？
于坚的探索属不属于“汉语诗”的探索？算不算成功？
昌耀的探索属不属于“汉语诗”的探索？算不算成功？
我以为这是中国诗歌两条危险的出路，但必须走，边走边看。



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S城写作 发表于： 2005/09/24 04:08pm

说的好：

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“让生活自身表达出自身的“诗意”，让诗歌回到“生活”本身，使悲哀的日常生活真正获得救赎的可能，使诗意的栖居成为可能。这可以说是典型的“非诗”观吧。”——同意你这种说法！！！这也正是白马非马、李侠和我等众多非诗的朋友所一直追求的方向。在这点上我们并没有分歧。
具体到你的《危险的叙事》，我仍保留自己的看法，把它看成是你的一种尝试（包括〈〈江湖〉〉），生活的原味十足，生活的诗意则未能呈现或说没有达到诗意的栖居。诗意的栖居，这很难；因此我理解你为什么把它命名为“危险的”叙事。我想叙事不是平铺，它可以有更精炼更诗意的表述方式……其实我自己也正走在尝试的路上，只是在这里说一点个人的理解。对你说的苛刻了，是因为对你的期待更高吧，再次问好——

在内心的世界里飞翔！
非诗论坛：http://cq.netsh.com/eden/bbs/744110/
雷子烟隐吧：http//cq.netsh.com/eden/bbs/746588/
本贴于2005-09-24 10:53:24在 乐趣园 → 诗歌文学 → 非诗论坛发表.  



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S城写作 发表于： 2005/09/24 04:10pm

谈一点个人的看法：

用户名: 雷子  
积分: 1102
等级: 团长

     这样的讨论无疑是有益的。但谁又能说自己把握了真理？我们一生的努力，也不过是在向真理靠近而已，走在抵达真理的路上，而抵达我想根本就是令人绝望的；只有无限的靠近，根本没有真正的抵达。从你的几组诗，我看出了你的努力方向是可取的：但谈到“消解掉诗意”，消解之后，又叫诗干什么呢？诗向生活靠拢，无疑有着更广阔的发展空间，这一点我想曹野峰做的就很好，把诗意与生活融合在一起，互相提升，而不是相互消解……
     因为我们是在讨论，话说的直了，请别介意——问好S城！也希望在非诗展开这样有益的探讨——握手！

在内心的世界里飞翔！
非诗论坛：http://cq.netsh.com/eden/bbs/744110/
雷子烟隐吧：http//cq.netsh.com/eden/bbs/746588/
本贴于2005-09-24 01:47:40在 乐趣园 → 诗歌文学 → 非诗论坛发表.  



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S城写作 发表于： 2005/09/24 04:36pm

上面转贴的是雷子在非诗的回帖。
谢谢朋友们，谢谢。


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S城写作 发表于： 2005/09/25 11:17am

我们能否回到“语言的处女”及叙述从哪里开始
今天重读讨论，又看到白鸦君提到的叙事“回到语言的处女”这个问题，可能“语言的处女”这一表述会使一些朋友有理解的困难，我来作一个简单的解释。“处女”一词包涵着这样一种含义——源初、圣洁、未被玷污等等广泛的东西，如果再作一个进一步的推进，在一定意义上来说，“处女”一词具有类似于“天使”的内涵，从而使得“处女”一词蒙上了神性的光辉。“回到处女”这一表述中首先是一个动词——“回到”，这既意味着一种方向，一种姿态，也意味着一种状态，即“一种失去处女之身”的状态和“一种向处女状态回溯”的愿望。“语言的处女”是语言未被玷污和未被强暴的圣洁的源初状态，如果曾经有过这样一种状态的话，我们早已失去了她。如果我们找出一个词与之对应，现在的语言状态在某种意义上可以说是“语言的娼妓”或者“语言的怨妇”（这一表述显然具有极大的摧毁性）。从这一表述出发，我们已经可以清晰地看到，“回到语言的处女”只能是一个缥缈的梦幻，一个无奈的姿态，一种抚身自痛的追忆。从而可以证明的是，我们决不可能回到“语言的处女”，如果非要做出这种努力，顶多就是一个“从良”罢了。
白鸦君提到叙述从“那里”开始并回到“这里”这一问题，也可能会给一些朋友带来理解上的困难，我对此也作一个简单的解释。“那里”显然是指远处，是故事起源与发生的地方，与之对应，“这里”则是指近处，是写作者自身，是写作者自身所处的位置和状态。这里同样有一个“回到”，这却是一种自远处向近处的漫溯。当叙述故事（事物）从直接从“那里”开始的时候，从一开始它就将必然地向“这里”，向“写作者”自身回溯。坚持叙述从“那里”开始，本身就只能是写作者的努力与意愿，当叙述完成的时候，当“被叙述者”独立出来的那一刻起，它将毫无疑问的变成一个“客体”并回到“这里”，回到了对“这里”这一状态的表述。所以叙述永远不可能是一种“纯客观”的状态，它从一开始就是从“这里”出发并最终回到“这里”。从“那里”出发只能是一种姿态，一种回到“客观”的冲动，一个永远无法企及的目标，就像我们永远无法抵达真理，我们只能永远行走在抵达真理的路途之中。



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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/25 11:50am

在路上,
走吧,
接着走,
许多双眼睛,在后面
张望



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S城写作 发表于： 2005/09/25 06:59pm


在路上,
走吧,
接着走,
许多双眼睛,在后面
张望
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问好小鸟，谢谢鼓励。


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白鸦 发表于： 2005/09/25 07:53pm


我们能否回到“语言的处女”及叙述从哪里开始
今天重读讨论，又看到白鸦君提到的叙事“回到语言的处女”这个问题，可能“语言的处女”这一表述会使一些朋友有理解的困难，我来作一个简单的解释。“处女”一词　...
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感激S城兄弟慈悲，为众生演说“回到语言的处女”及“这里那里”之义谛。
我支持“从良说”，因为从良比处女更干净。
我支持“客观冲动说”，因为这世界除了方法什么也没有。
有一个问题有必要挑出来说一说：关于真理。
真理是一个模糊的、开放的、动态的、积极的、不确定的、有理解方向的系统。
真理潜伏在每一个具体的事物之中。
怎样认识真理？取决于认识真理的方法，诗即方法，但最上一乘并非什么人都可以用，就像禅宗。
哲学作为工具建立在知识和经验之上，是社会幸福的指南。
古往今来的哲学无非“本体论”和“方法论”两个大系。
真理是在变化中寻找定性。作为普遍存在，它不是特殊个体，我们所看到的每一个具体的事物都是特殊个体，
所以真理潜伏在每一个具体的事物之中。
方法是在定性中寻找变化。方法不同，境界不同，结果不同。
比如我们以“熵”的方法去认识世界，那世界的前景将是无序的，一片混乱。
比如我们以“控制论”的方法去认识世界，那世界的前景将可能遵循“自组织演化”的规律，是有序的。
比如在区域战争中，“圣战”的方法会导致一种结果，“哈马斯”的方法会导致另一种结果。
比如在经济发展中，“彼得斯”的方法会导致一种结果，“波特”的方法会导致另一种结果。
比如在意识形态中，“马克思”的方法会导致一种结果，“韦伯”的方法会导致另一种结果。
我更倾向于：理念即方法！这个世界上除了“方法”什么都没有。
在一种可行性的框架下我坚信：没有做不到的事，如果做不到，一定是方法不对。
道家云：上善若水。佛家云：恒顺众生。
我们所倡导的方法也并非是机械的，任何事物在实际的发展中都潜在着权变。
甚至可以说：这个世界除了“变化”再也没有其他的真理。
比如我们面临一件具体的事情时常常发现，事情是由多种有利和不利的因素组成的。
这时，我们应当树立这样的观念：不论是有利的因素还是不利的因素，都能为我所用！
因为所谓智慧的人，只不过是善于引导事情向好的方面“变化”而已。
这是一个不可回避的问题：我们为什么一定需要哲学？
理由很直接：因为我们都有“认识世界”和“改造世界”的欲望！
理由很直接：因为我们都有“突破有限”和“自我扩张”的欲望！
为了满足我们的欲望，哲学正在尽可能地提供正确的方法。
我们总是希望找到一些方法，或改进一些方法，来最大限度地发挥“自我能动性”。
我们总是希望积极地认识世界和社会，从而强化我们作为“世界的主人”的感觉。
我们总是希望世界和社会的发展方向与我们的认识日趋一致。
但是在茫茫天地之间，我们的生命和精力都显得太有限了！
康德说：一切哲学都是在为死亡做准备。
我们说：一切哲学都是在寻找方法突破有限。
这是一对既矛盾又辩证统一的概念：“有限”和“无限”。
这一对概念充分体现出了我们与生俱来所面临的“生命原罪”和“精神困境”。
因此我们总是希望找到一些方法，或改进一些方法，积极地对待生活和事业。
我们需要方法！
哲学与诗，正在尽可能地为我们提供正确的方法。
诗是一种普遍存在。既是真理的一种变化中的形态，更是我们“认识真理的方法”。哲学即方法！诗即方法！这个世界除了“方法”什么也没有！
正如兄弟我在《裸体时代鸟的历史观》中写到：“人在世界的四壁上/凿出神仙的血　和假设”



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S城写作 发表于： 2005/09/25 08:26pm


感激S城兄弟慈悲，为众生演说“回到语言的处女”及“这里那里”之义谛。
我支持“从良说”，因为从良比处女更干净。
我支持“客观冲动说”，因为这世界除了方法什么也没有。
有一个问题有必要挑出来 ...
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这个讨论在白鸦君的引导之下，正变得不断深入。
白鸦君在这里已经提出了这一问题——诗歌及艺术的价值问题。
显然白鸦君所持的是“方法说”，即一切努力是“方法”，是接近真理并获得真理的方法，包括诗歌和哲学。我在此仅是为大家解释一下白鸦君的论述，暂时还没有更深入的思考，欢迎更多的朋友发表对这一问题的看法。
“人在世界的四壁上/凿出神仙的血　和假设”



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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/26 01:20am

上文团长提及李侠。
据鸟所知，湘籍人士李侠同志的古体亦非常筋道。小鸟砍过，砍不了，靠。

接着聊。
俺学习。



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没脚的小鸟 发表于： 2005/09/29 11:39pm

沉得太快。

白鸦

怀念这个讨论！