[讨论]关于诗歌的一些基本问题

落花有意啊

基本问题如下：
1。一手诗歌是不是必须经得起逻辑分析和推敲?
2。大众是不是检验诗歌的唯一标准?
3。当前诗歌的困境来源于哪一方面？仅仅来自它的写作者？
4。诗歌是不是必须进行讲事实和摆道理？
没有详细整理，大家将就着看。：）
“什么是诗”，如果我们仔细注意一下各个领域的研究，你会发现迄今为止，到现在，在我们这个星球上，这是一个没有定论的问题。因此，“什么是诗”，仅仅是一个历史性的问题，人们不需要这么着急地去为“诗”设计一个无懈可击的形而上学的定义。
这一段说到了源头上的问题，那么至于“诗歌是不是一定要经得起分析”，也就不是最重要、最根本的问题。
也有这样或那样貌似正确的定义：诗歌就是一个特定的社会认为是诗歌的任何作品。这个结论开启的是一个充满悬念的领域：某一个特定的时期，人们为什么要将一批文本确定为诗歌-------哪些人有权力这么做？
我还可以再反问一句：人们为什么必须要分析一首诗歌的逻辑性-----哪些人有权力这么做？他们的理论依据是什么？
如果我们注意观察一下，现在的文艺批评界已经没有多少兴趣答复“诗歌是什么”这样的问题了。原因很简单，在于我上面说的那一段，既然问题现在无法解决，那么就让疑问留下来。这也是一个很客观、很科学的处理方法。  
很多人都说邓xiao平是一个充满智慧的人，他说过的一句话：“这个问题我们现在解决不了，就留给下一代吧”，你会发现，邓的对这个问题的处理方式，和我上面说的暗合。
如果再举一个例子，一个获得诺贝尔物理学奖的华人科学家叫丁肇中，他搞的是高能物理基础方面的研究，他最近搞的东西是“在宇宙中寻找反物质和暗物质”。当有人问他：“您觉得您从事的科学实验有什么经济价值吗？”，丁的回答是：“不知道”。可以想想，他完全可以就这个问题说点什么，说点它的经济价值。他为什么说不知道，我想最主要的是-----他在保持一种探索的姿态。

王蒙在一到三年前提到，“当前我国的文艺创作最好能和自然科学的思维结合起来”。自然科学的思考方式之一就是：保证客观性和科学性。至于这个问题“诗歌要经得起分析”，从刚才我说的“什么是诗歌，诗歌是什么”这个源头上，从“要经得起什么样的分析？要经得起什么方面的分析？它的标准是什么？是不是要符合自然规律，如力学定理？是不是要符合哲学原理？”这些都是庞大而复杂的问题。
我可以举个例子，要服从什么样的哲学原理？哲学最鲜明的核心是：争辩和追问。现在的哲学论点甚多，你将采用谁的哲学观点作为理论根据？你又怎么去证明你的理论武器----你的哲学观点是无懈可击的？如果你不能证明你的哲学观点和文艺批评理论是正确的，你又怎么能去下结论？
再比如，据我所知，“超现实主义”最初是在法国提出来的，它的最初实践是在文学作品里开展的，到最后扩展到其他的艺术领域，如绘画和雕塑。我无意于去争论“超现实”好不好，但我想说，到现在为止，没有什么理论和观点能旗帜鲜明地反驳“超现实”在艺术上的“不真实性”。难道用牛顿的力学原理吗？“时间难道真是永恒和不可逆的吗？”据我所知，前苏联和美国的一些科学家制造过类似电影里的“时光机器”等设备，这种设备能让时间发生极其微小的改变，无论这种“微小的改变”是多么地毫无用处和不为人察觉，但它足以推翻现有的某些理论和观点。诗歌可以和科学在刀尖上相遇。一个敏锐的人，他丰富的和敏感内心中的“超现实”，怎么会一无是处？
关于“时间”和“叙事”在现代诗歌中的某些隐秘的东西我可以再说一下。针对原始情节和文本情节的区别，叙事话语内部的时间范畴被区分为情节时间和文本时间。为了方便描述起见，文本时间又可进一步分为叙述时间和阅读时间。情节时间与叙述时间无法保持绝对的同步，二者的长度也是无法对等的。叙事学需要探讨实际事件所需的时间和叙述事件所需的时间之间的关系。事件时间的长度可以从起讫界限的时间刻度中确定，但是，叙事的时间长度是无法规定的。有人提到可以参考文本阅读的时间，然而，事实证明，同一文本的阅读时间因人而异。另外，我们也无法在故事时间长度和叙述时间长度中找到某种固定的比例关系。
这一段我想说，即使是在现有的人类认识框架内，我们假定“时间是不可逆的”，即便在这种情况下，诗都是有“感性”的成分在里面，你用什么样的“尺度”去分析一手诗歌？采用“绝对化“的文艺批评观点，如“必须推敲它的逻辑性”，这样的做法合理吗？显然，是不合理的，也不是科学的。
关于读不读懂一手诗的问题：
马克思说过：我们需要有音乐的耳朵。 马克思的意思指，人们需要提高自身的欣赏能力。比如，我们不能因为看不懂“相对论”，就把责任推给爱因斯坦。
中立地说，这个问题来自两个方面，一方面来自读者和观众，读者需要提高自己的审美能力。另一方面来自写作者本身。
如果查一下历史，你会发现希特勒是被当时的大部分德国人拥护上台的，很多国家的人民，包括我们亲爱的台湾同胞，还在认为21世纪的我们在吃食堂。
凡高在世的时候，他的作品一文不值，在我印象里，他好像是穷死的。时至今天，他的某些作品卖出了天价。在今天，凡高在业内被公认为大师，但并不是今天所有的大众都能认同他。
再说交响乐。很多不了解交响乐的人，会情不自禁的在音乐会的现场鼓掌，实际上，交响乐是拒绝这些的。
很多以英文为母语的国家，人们在失眠的时候，通常会数“sheep”，也就是我们通常所说的数“绵羊”或者“山羊”，在英文中，“sheep”（绵羊）和“sleep”（睡觉）发音有点相似，这样可以起到心理暗示的作用，在这一点上，他们运用了最简单的心理学原理。但是对大多数中国人来说，数“绵羊”无用，还不如数“水饺”呢。
至于现代诗今天的冷落，确实有一部分原因在于写作者本身。艾略特说过，“艺术的过程是不断丧失个性的过程”，我本人不是很赞同他这句话，但他这句话道出了某种实情。
作为我本人，我不赞同一味地去指责写作者。尽可能多地了解更多的事情，这很重要。
因此，我认为，大众并不是检验诗歌甚至艺术作品的唯一标准。大众并不是唯一和绝对的标准。某些得不到大众认可的作品，同样是优秀的，甚至有可能比得到大众认可的那些，还要优秀。艺术很大一部分来源于生活，但它不应该就是生活。如果艺术等同于生活的话，我们应该把“艺术”这个词擦掉，因为它没有存在的必要。
至于诗歌是不是需要读者和市场，这是仁者见仁，智者见智的问题。这是每个人，他本身对艺术的看法问题的缩影。上面我已经举过希特勒的例子了，虽然有以点带面之嫌。更何况，很多年前，有个人居然搞出“水变油”的重大“发明”出来，风靡我们全中国，在众多的报纸和杂志上得到宣扬，而且有那么多的人相信。我所说的，在于，“大众”并不是唯一的标准。
至于诗歌的困境，这个问题，我不认为仅仅在于写作者本身。而且，这种诗歌的困境，在绘画中和其他的艺术领域中也同样存在。这不仅仅存在于现代诗歌当中。
写作者仅仅是一个方面的原因，读者也仅仅是一个方面的原因，我们不应该忽略这种艺术困境的时代性和历史性、以及社会性。
对于我们伟大祖国的大多数人民来讲，给他们一个选择，他们会用20块钱人民币去买几斤蔬菜，去吃一顿麦当劳，或者去买农药、去买化肥，去交水电费、去看病，还是会用这20块钱去买本诗集？还是用这20块钱去买张画展的门票？还是用这20块钱去买卡夫卡的小说？（如果能买到的话）
即便缩小范围，一个写作者是应该“迅速地成功，迅速地被承认”还是在死后得到某一部份人的认同？或者是在有限的几百年内不被认同？无论他采取什么样的态度，对抗、脱离，妥协，或者游刃有余，这都将影响他的写作。这可以归结于一个人的主观意识。而从客观上，他所能接触到的抽象或具体的东西，对他的审美都有很大的影响。一个没有接触过“时光机器”的人，他可能会一辈子都认为时间是不可逆的。
至少我们应该想得足够多。
作为一个写作者，我对这种“诗歌在大众中的困境”，我并不关心。
如果大众缺乏“音乐的耳朵”，那就需要有人去普及，去做这方面的工作。我们并不能要求一个写作者在写作的同时，又去普及诗歌的基本原理和诗歌的鉴赏。这些，都应该是自愿的，况且，一个人的精力是有限的。也不能为了迁就大众“看懂”，就放弃一个写作者认为值得探索的事情。如果为了大众的品味和既有的观点，如现存的“我们不能踏入一条河两次”，那么现在就不会有克隆的技术了，将来也不会有“时光穿梭机”。
诗歌不是一片新闻报道，也不是一套严密的哲学理论，虽然有优秀的诗歌写作甚至会超越哲学，但是，毫无疑问，如果一个人企图在诗歌中进行单纯的哲学原理的复制，如果一个人试图认为诗歌就应该进行摆事实讲道理，那么，他为什么不去写散文或者随笔呢？散文同样也是能摆事实和讲道理的。
显然，写作是有很多种倾向的。谁也无法肯定今天一个写作者私密的体验不能成为以后的公共经验。
毛主席他老人家在延安文艺座谈会上倡导“百花齐放”。时至今天，有雅俗共赏的艺术，有为广大人民喜欢的诗歌，也有一部份仅为某个群体接受的艺术，你不能用同一把尺子来衡量，你不能说这一部份不为所有人接受的艺术就不是艺术。
如果诗歌等同于生活，那么我们也可以把“诗歌”这个词擦掉，因为“诗歌”就是生活，诗歌就是生活的同义词，难道不是吗？
如果诗歌等同于反讽，我们可以把“诗歌”归到其他门类，议论文或者摄影作品，有何不可？
如果在诗歌中必须要通过各种理论推敲，那么精通业务的哲学工作者们，完全可以胜任这个工作，他们就是诗人。那么我们就可以把诗人归到哲学工作者这一类。

月色如水如天

这个似乎应该发到理论版?!

梅梅子

应该说,你说的不能说都对,也都有一些道理.有的说得还很好.
俺要说点不同的看法和意见:
诗歌的说不清与能说清同在,不能以说不清的问题为由来反对能说清的问题.
说不清诗歌是什么,同能说清诗歌是什么同在,不能趁着有些浑与乱,就放开手搞眼看着是不好的东西,还理直气壮\趾高气扬.
搞什么都行，就是不能霸中国多数人的需要。
不管中国多数人需要的那些人们，你可以自己去搞自己的；但是，有一条，他们别去当《诗刊》、《诗选刊》，以国家名义搞的诗刊、杂志、报纸、电台、网站、教科书等等的诗歌编辑。
做为个人，你可以不管多数中国人的需要，你没有权力反对，中国多数人要求有自己喜欢诗歌的权力。
把中国诗歌总体搞得不好了，中国多数人有权力要求改变那些不好。
这些关系如果处理好了，问题也得到了解决，我想不会有人吃饱了饭 没有事去找事的。

落花有意啊

下面引用由梅梅子在 2005/09/02 06:38pm 发表的内容：
应该说,你说的不能说都对,也都有一些道理.有的说得还很好.
俺要说点不同的看法和意见:
诗歌的说不清与能说清同在,不能以说不清的问题为由来反对能说清的问题.
说不清诗歌是什么,同能说清诗歌是什么同在,不能趁着 ...

第一，哪些是能说清的？你告诉我。我反对了哪些能说得清的问题？
第二，我并没有反对大多数人对诗歌的喜好，我也没有这种意向，即剥夺中国多数人要求有自己喜欢诗歌的权力的意向。

路过的人

[这个贴子最后由路过的人在 2005/09/02 07:13pm 第 1 次编辑]

1。一手诗歌是不是必须经得起逻辑分析和推敲?
应该说，没有什么不符和逻辑，如果你解释不通，那么就是你的逻辑出了问题：）
我想一首诗必须能够让人理解，这个比什么都重要。不让人懂的东西不能叫诗，它什么都不是。
2。大众是不是检验诗歌的唯一标准?
我想是的，应该说读者是检验诗歌的唯一标准。我想我们不应该低估“大众”的审美尺度。难道我们不属于大众吗？
还有一点就是我们想要表达的东西到底应该面向谁才有意义。不是有人专门写“禅”诗吗。如果是脱离生活的禅，呵呵，我想他就不是真理，吹得再高也没用。所有的真理都是面对“大众”的。所以从这一点来说大众就是检验诗歌的唯一标准。
另诗歌属人文科学。它不同于天文地理物理化学。但它应该也是科学。同志，您的科学指的是什么？

落花有意啊

下面引用由路过的人在 2005/09/02 07:10pm 发表的内容：
1。一手诗歌是不是必须经得起逻辑分析和推敲?
应该说，没有什么不符和逻辑，如果你解释不通，那么就是你的逻辑出了问题：）
我想一首诗必须能够让人理解，这个比什么都重要。不让人懂的东西不能叫诗，它什么都不 ...

1.我想我解释得已经很清楚了，并不是所有的诗歌必须要经过逻辑分析。
2。哦，“读懂”一手诗很重要？我认为“读懂”一手诗并不是阅读一手诗的最终目的。你觉得你能读懂波德莱尔的诗《恶之花》吗？如果你能读懂，那么读不懂《恶之花》的人怎么办？那么是不是《恶之花》就不是诗了？
3。我不认为大众是检验诗歌的唯一标准。不错，如你所说，“我们属于大众”，但我们并不能代表大众。你可以做个调查，欣赏《恶之花》的有多少？如果《恶之花》通不过大众的口味，你会觉得它就是“无用”的了吗？
4。我并没有说“诗歌”不是科学。我在文中提到了“诗歌”和“自然科学”的关系，难道你认为“诗歌”属于“自然科学”？

路过的人

恶之花并不难懂：）您认为有很多人不懂吗？呵呵，太片面了吧！
您认为大众的口味是什么？作过调查吗？

落花有意啊

[这个贴子最后由落花有意啊在 2005/09/02 07:58pm 第 1 次编辑]

下面引用由路过的人在 2005/09/02 07:46pm 发表的内容：
恶之花并不难懂：）您认为有很多人不懂吗？呵呵，太片面了吧！
您认为大众的口味是什么？作过调查吗？

哦，我没做过大众的口味调查。
哦，有几个搞中文的人告诉我，他们搞不懂《恶之花》，我觉得我说的并不片面。你懂那是你的事，如果做一个假定，即便我说的片面，但是我所说的这个足以推翻你所说的“不让人懂的东西不能叫诗，它什么都不是“。更何况我说的并不片面。
我可以告诉你，我说这一段话的意图，完全搞懂所有的诗，从目前来说，那是不可能的事情。

西涓

很好

彭进华

其中大部分观点我比较认同，但有的似乎是谁也说不清的。

梅梅子

[这个贴子最后由梅梅子在 2005/09/04 04:23pm 第 1 次编辑]

下面引用由落花有意啊在 2005/09/02 06:49pm 发表的内容：
第一，哪些是能说清的？你告诉我。我反对了哪些能说得清的问题？
第二，我并没有反对大多数人对诗歌的喜好，我也没有这种意向，即剥夺中国多数人要求有自己喜欢诗歌的权力的意向。

啊啊,也许是我行为中真有毛病,也许还有你看得不仔细的原因.
好像你把我的贴子都看成是对你个人说的了.俺的那"你"前面是有定语的.
俺是在说自己的看法,摆 自己观点的,这些观点集中一点就是反对新诗媒体行霸,特别是霸得没有了中国多数人喜欢和需要的诗歌.为了反对媒体行霸.就希望那些能关心与考虑人民大众需要的诗人们去管理属于用着国家的名义,花着国家金钱办的那些媒体.这些媒体首先为中国的多数人着想是天经地义的.
我认为能说清楚的那些问题(当然只是个人意见)已经有四五篇长文,甚至长得吓人,眼下就有两 篇在理论版.我认为能说清的问题,到底能不能说清?是需要讨论的.问题是有的人连讨论也是反对的.你能说没有这种倾向吗?
邓的不讨论,就是干,那是有前提 的.这一贴 就不说了.
也把我的第三贴粘到这里:

看来还真有不少人对这几个问题感兴趣啊.我再谈一些看法。我以为主贴说的几个问题,以及各位的讨论,其本质是处理好诗歌发展中的几个关系问题。
一、诗歌中已经肯定与还不能肯定那些问题，两个方面的关系。
诗歌是人类文化的一个组成部分，人类文化是不断发展变化的，在一定地区和国家、一定条件下，它又是相对稳定的，二者缺一不可。不变不发展，人类就会停顿不前；没有相对稳定，就会天下大乱。恐怕没有人会愿意人类一直处于天下大乱的状态。所以,一般情况下,两个方面不能只要一个方面。二者要统一于一体，处理好兼顾的关系。
诗歌也是这样的。不能以诗歌的不肯定性，反对诗歌的肯定性。并以这种理论为依据搞非诗、垃圾诗、害诗，霸诗，甚至趾高气扬。
诗歌现实是什么样子呢？以不肯定为由,否定了应该肯定的东西;上面说的那些东西有些过量了，中国的多数人有些不满意了，人们要求调整一下啊。
二、多数人需要同小数人需要的关系。
再好的诗歌，只要它带上了不同人群利益观等属性，多数是它都只能感动它的同类;这是利益价值的基本法则。“群众”当是俺叫的“人民大众”。人民大众是指多数人，狭隘说是那些没有权力，也没有资本（金钱）的人们;广义说是那些不靠也不借助权力、资本的能量欺压、奴役、伤害别人的人。
这是不同的两个人群，有时是矛盾的。他们谁能检验谁呀？是人民大众的东西，当然要人民大众检验啦。
社会主义国家的本质是人民大众利益说算的国家，人民大众强调应该有他们需要的诗歌是应该的。
那些恶与坏的业主、腐败官员以及死心塌地投奔和卖靠这两种人的人们，他们需要的东西，让人民大众检验，他们那些害人的特权不就丢光了吗？所以，在讨论这种问题的时候，俺总是标明人民大众的利益观，否则是谈不到一起的。
再回到诗歌，带有强烈利益观的诗歌,是所有诗歌中的一部分；前面说的三种人利益观看诗歌，要让人民大众说了算,当然他们是通不过的。
在多层次、多人群共存的社会现实中，要强调和谐共存，不能强调独存；否定了人民大众的利益观（那怕是诗歌中），那一定是权力、资本等力量的强迫和强加。
现实中是，不少人打着各种旗号、喊着理由千般好的口号，剥夺中国多数人需要的诗歌，媒体上少数人需要的诗歌太多了；这实际上是侵害了多数人的利益，所以遭到了相当多人的反对。人们反对的是忽视多数人需要的诗歌现状。
三、诗歌艺术性同其它性的关系。
诗歌是艺术的，诗歌又不只是艺术；艺术只是诗歌的一个方面；诗歌的文化性、思想性、感情性、工具性、科学哲学的理性等等。不能只强调艺术性，其它都不要，也不能只用艺术一个方面来否定其它性；当然，也不能要其它中的任何一性反对艺术性。只要其一，都是一种极端性的，是不好的。
现实中是，口喊着西方的艺术性，西方发达国家标榜的偏人性，否定中国性。中国的多数人他们更需要中国性，所以人们也是要求改变这种局面。当然，那怕都是艺术性，如果以中国艺术性，完全否定西、及西的艺术性也是不好的。
四、人们现实中对原有诗歌的需要与对新诗歌（创新）需要的关系。
诗歌是人的精神食粮，精神食粮同果腹的食物一样，有极强的习惯惰性，这种惰性由于文化的积累与沉淀，其持续力是长久的。这如同让黑龙江人放弃大渣子，去吃南方的籼米一样强迫与坑人。新的、创新要搞，人们习惯了的那些诗歌也应该要。
那有这种混账理，全国各种诗歌媒体都只去刊登创新，不管多数人的现实需要？然而，此前的中国却就近于出现这种情况。
还有，有的人为了维护违背多数中国人意愿的诗歌现实，把古今中外、几乎是所有能搜集到的理由都搬了出来，证明只能创新。逼得另一些人就起来反批判；不是这样吗？
五、写诗歌与讨论诗歌的关系。
写诗是生产诗歌；讨论是推荐现实中的好，澄清、扫除现实中的不好。两个方面都是诗歌发展的需要。我们应该倡导正确的、高水平的评论与讨论；也反对不负责任的为自己私利目的的讨论，甚至骂人。
现实的情况需要不需要讨论呢？肯定需要，不要说诗歌搞得全国不满声很大，确实问题较多啊；那怕是好声一片，讨论也是有必要的。反对不正常的讨论，而不是反对一切讨论。
我看人们到是应该分析一下，有的人为什么反对讨论？有几种原因，几种情况，减少那些无用的讨论是应该的。也防止了有的人以反对讨论为理由，更是不遗余力的搞害性诗歌。
这几个关系把握到位了，大家争论的那些问题，能不能基本上解决呢？当然，这只是思路性的意见。

石生

下面引用由落花有意啊在 2005/09/02 07:54pm 发表的内容：
哦，我没做过大众的口味调查。
哦，有几个搞中文的人告诉我，他们搞不懂《恶之花》，我觉得我说的并不片面。你懂那是你的事，如果做一个假定，即便我说的片面，但是我所说的这个足以推翻你所说的“不让人懂的东　...

一说到搞中文的，这就让我们想到了我们的教育。如果大家都是经过小学、中学、高中、大学这么一个成长历程的话，特别是90年之后的这十几年，对中国的现代教育制度有切身体验的话，就不会再把文学的问题，交到所谓搞中文的那些毕业生那里去解决了。
我不排除搞中文里面有很多优秀的人，但大多数，他们是怎么考上大学得以搞中文的？只不过是一种职业罢了，大家都是混碗饭吃，就像学好数理化一样。事实上，一段时间以来，高中里面学文科的学生大多是无奈之选，根本与文学素养、个人理想、文字敏感度毫无关系，就算是到了大学之后依然是如此。
楼主这话说得，浅了。
个人之见。

路过的人

下面引用由石生在 2005/09/03 08:51am 发表的内容：
一说到搞中文的，这就让我们想到了我们的教育。如果大家都是经过小学、中学、高中、大学这么一个成长历程的话，特别是90年之后的这十几年，对中国的现代教育制度有切身体验的话，就不会再把文学的问题，交到所谓 ...

呵呵，太同意了。教授们只教我们如何读懂文字，有谁教我们读懂人心。恶之花在文字层面也许是不和规矩，他们说不懂。可是放在人心层面，就不难，我们应该能读懂作者。
另现在有多少人是文盲？大家差不多都在一个层面上！许多“搞中文的”可能还不如我们工地上的初中生对诗歌的敏感程度，因为他们读的书和诗歌不比什么人少，他们还多了多得多的生活。现在是什么时代了：）

鱼飞蝶舞

诗歌不是给诗人自己看的，即便是一首很简明的诗，多数百姓都不愿浪费脑细胞去解读。走出“文人”的圈子，放下清高，摒弃故弄玄虚，做到雅俗共赏，这是目前诗歌界要解决的问题。

路过的人

下面引用由鱼飞蝶舞在 2005/09/03 09:20am 发表的内容：
诗歌不是给诗人自己看的，即便是一首很简明的诗，多数百姓都不愿浪费脑细胞去解读。走出“文人”的圈子，放下清高，摒弃故弄玄虚，做到雅俗共赏，这是目前诗歌界要解决的问题。

诗人们应该把眼光放下来，放在现实生活中的“大众”身上。多写写真实的生活和感受。只要是真实的生活和感受，就是在“高深”，我们读起来好象也费不了多少脑细胞不是？写那些虚的东西有什么用？还要故弄玄虚，自己说自己：“啊，你看，我有多么高深莫测。”却不知人们不过一笑而过了。