我来求教的。

清舞流云

首先说明一下：我从没把自己的文字当作诗歌，因为我不知道诗歌在文字范畴中的概念。
1、所谓类似于诗歌这类分行而成的文字中，“自我”和“大众”这两个点上的关系是什么。
2、在“自我”和“大众”不能沟通的情况发生时，读者对文字的感受、联想乃至最终的共鸣是否还会发生？
3、文字中“美”的概念是“理解”还是“解析”？或者是“感受”？或者又是其他？
4、想象这个东西总会被人误解和不能理解，这是由“沟通”造成的还是由文字中的“自我”造成的？
就这4个问题，希望给我回答的人顺便说一下你对文字中“自我”是否认同，认同多少。
谢！

笑笑逍遥派

1、所谓类似于诗歌这类分行而成的文字中，“自我”和“大众”这两个点上的关系是什么。
逍遥：人的本性总能在作者——诗歌——读者之间达成一种相对的共惠，诗歌总是使得作者与读者保持着或者近或者远，若即若离的局面。
2、在“自我”和“大众”不能沟通的情况发生时，读者对文字的感受、联想乃至最终的共鸣是否还会发生？
不能沟通有两种发展的可能性。一是随着时代的发展，原本不能沟通的，由于大众审美经验的积累，渐渐能够沟通；二是诗作者在诗写作的行为中完全地将自己同外部割绝，人们就算对其神秘感抱有十二分的兴趣，也会因为双方无法达成理解上的妥协而最终放弃读解。
3、文字中“美”的概念是“理解”还是“解析”？或者是“感受”？或者又是其他？
理解应当包括解析和感受，东方文化的审美习惯更多的适用于感受；而西方文化的审美习惯更多的适用于解析。感受是由内而外的，解析是由外而内的。感受往往是发散性的，解析往往是聚敛性的。感受依赖于非具体的经验推断（譬如“独钓寒江雪”或者是“远上寒山石径斜”，写意的手法等等），解析依赖于具体经验总结（譬如黄金分割点，段落、赋格、色块、光线分解等等）。
4、想象这个东西总会被人误解和不能理解，这是由“沟通”造成的还是由文字中的“自我”造成的？
这是沟通造成的，正如不同的人看红楼梦有不同的角度，不同的人看米罗的维纳斯会有不同的感觉。人与与在文字上尤其是诗歌文字上进行沟通，往往会受到个人的经历、学识、修养、判断力、理解力、记忆力、思辨能力等等因素的综合影响。
我个人觉得流传久远且得到公认的作品中使用的“想象”（意象？意境？意蕴？），往往确乎在普遍的人群经验里产生最大范围的达成共惠，并继续影响和推广。
自我是应当得以维护的，好的作者由于他的“自我”来源于人群（他实际上正是人群中的精灵），同时高于人群，因此好的作者的作品中的“自我”是能够与人群达成共惠的。

清舞流云

问题2——
1、文字在完成的过程中需要由情绪、性格、环境所搭建主体，在这个过程中，“自我”是不能避免的，这里的“自我”和“大众”如若沟通，必须有一个环节的损失，暂定“自我”减去一分，“大众”多了一分，从而得到了些须在沟通上的进步。如此而论，对于作者，是失败还是成功？对于读者呢？
2、感受西方意识流手法写作必要的元素是什么？而意识流手法写作可以从真正意义上被解析么？中国古体诗中，被解析的元素多还是被感受的元素多？
3、如果是高于群众的思维被称为“想象”，那么联想的功能是什么？而创造联想的必要元素又是什么？“想象”和“联想”在相对群体方面是否有不同的要求内容？

小杨柳

1、所谓类似于诗歌这类分行而成的文字中，“自我”和“大众”这两个点上的关系是什么。
个人理解：自我的就是大众的，自我本身就属于大众，就像一滴水和一盆水一样，他们是共性的，诗歌更多的是把自我溶入到大众，而不是把大众回归到自我，所以这也是我一直主张的“有思则有诗”的重大原因，当无法思考大我的时候，又何以知道“小我”？

2、在“自我”和“大众”不能沟通的情况发生时，读者对文字的感受、联想乃至最终的共鸣是否还会发生？
个人观点：诗歌本身就是自我状态下对“大众”的进行思考，它的读者对象是属于和诗者相对应的人的。这就是我为什么一直喜欢你的诗歌的原因。对诗歌的理解不同，读起来当然会不同的味道。这也是“酒逢知己千杯少”的因素。就像我不喜欢直白性的诗歌一样，写直白性诗歌的人也不会喜欢我的诗歌。同样的道理。
3、文字中“美”的概念是“理解”还是“解析”？或者是“感受”？或者又是其他？
个人观点：文字的“美”是多方面的，有的是理解的，有的是体验的，有的是解析的，这要看一个读者从什么角度去看？就像一个美学家看树，他更多的是看树的审美价值，一个物理学家看树，他要看他的构造，而一个建筑师看树，他要看他的用途。诗歌就和树一样，每个人的看法都不相同，没有一个统一的标准，这就是审美标准问题。
4、想象这个东西总会被人误解和不能理解，这是由“沟通”造成的还是由文字中的“自我”造成的？
个人观点：想象被人误解是非常正常的事情，诗歌本身就是想象的，你怎么说都可以，这要看一个人的体验。他有不同的人生经历，他有不同的对世界的看法，他有不同的审美观，那么就存在着误解。这些都不是“对”和“错”的问题，也不是沟通方面出了毛病的问题。就像你看毕加索的画一样，你爱怎么看都可以。
回答完毕，给我几分？

清舞流云

全是满分，NND，你和上面那个笑着的家伙，全部收藏，嘿，以后有人骂我时，我就把这些个字提出来。HOHO

小杨柳

靠，我胡乱搞的还能得满分？你骗我小心我扁你？

小杨柳

1、文字在完成的过程中需要由情绪、性格、环境所搭建主体，在这个过程中，“自我”是不能避免的，这里的“自我”和“大众”如若沟通，必须有一个环节的损失，暂定“自我”减去一分，“大众”多了一分，从而得到了些须在沟通上的进步。如此而论，对于作者，是失败还是成功？对于读者呢？
个人观点：其实很多东西不存在着失败和成功，失败和成功本身就是矛盾的问题。《老人与海》的故事就是写的成功和失败的矛盾问题，老人费了好大的劲才把一条大鱼捞上岸，在世人眼里，他失败了，因为他捞上的是鱼骨头，而他自己觉得是成功的，因为他经过了和风浪、鲨鱼的搏斗，所以他笑了。我写诗歌的时候有很多人指责我这指责我那，但是我都不会改动，因为我有自己的理论来支撑我的诗歌，但是一次空手道指出了我写文章的方向不确定性，对我的启发很大，所以我就一直坚持我自己的方向。个人认为，只要自己有足够的理由说明自己的写法是最好的就可以了，没有必要听别人的。
2、感受西方意识流手法写作必要的元素是什么？而意识流手法写作可以从真正意义上被解析么？中国古体诗中，被解析的元素多还是被感受的元素多？
个人观点：意识流与其说是一种流派，不如说是一种方法。意识流与心理活动都表现人物的内心，不同的是，前者不一定合乎逻辑，常有时间、空间重叠、回忆、想象、推理、联想、眼前的具体形象、内视的意象场景、色彩等等，混杂在一起。意识流的写作方法对于表达一个人处于神志不清的时候，处于思维混乱复杂状态，处于似清醒未清醒状态，处于心不在焉状态时，有特别的功效。它基本上是不可不解析的，而它唯一的连接是“情绪”。而对于中国古代诗歌，很多是处于一种体验状态，有的人在解析，而有的人在体验，有的人在审美。大多不同，这要看那个人喜欢什么样的方法。就像李白的“君不见黄河之水天上来”，对于这个诗歌更多的是一种体验和感受，你又能解析什么？而“春风又绿江南岸”就要解析诗者里面的“绿”字，通过解析而达到感受的目的。
3、如果是高于群众的思维被称为“想象”，那么联想的功能是什么？而创造联想的必要元素又是什么？“想象”和“联想”在相对群体方面是否有不同的要求内容？
个人观点：我不知道你所说的群众是什么？是泛指吗？还是指一般人？总之我觉得你说的这个问题就是“内在灵魂”的问题，所以想象也好，联想也罢，都是从主体的“我”展开的，那么既然是从“我”开始想必就要和我展开联系，作为诗者也是如此，不管你是写“大我”、“小我”还是“无我之境”，总之都是从诗者内部发出的，他既然要和世界万物展开联系，就必定要知道万物和“我”之间存在什么沟通？思想？情感？还是其他？这就是每个人的看法不同，佛家把万物看成是有灵魂的我觉得是有道理的，写诗歌也该如此，应该把万物看成是有灵魂的，这样展开的联想才能更加有思想有情感的表达出诗意来。这个问题我是混乱答的，因为我不知道你要表达一个什么观点。
问好！
  

空手道

好呀，凯旋归来，大胜！！！打倒日本鬼子

笑笑逍遥派

[这个贴子最后由笑笑逍遥派在 2005/03/13 07:06pm 第 1 次编辑]

问好两位朋友咧  再和你们谈一点我粗浅的学习心得，万勿见笑。

1、文字在完成的过程中需要由情绪、性格、环境所搭建主体，在这个过程中，“自我”是不能避免的，这里的“自我”和“大众”如若沟通，必须有一个环节的损失，暂定“自我”减去一分，“大众”多了一分，从而得到了些须在沟通上的进步。如此而论，对于作者，是失败还是成功？对于读者呢？
逍遥：似乎古来作者对此观点不一。在我国古代，比如白居易就非常地在意他的作品能够被大众读懂，然而他的作品的美学价值对于学者、诗人们来说也丝毫不减，充分显示出他诗歌深厚的功力。白居易的诗歌对于整个东亚的汉文化的拓展是有巨大贡献的，即便在异国他乡，也受到热烈的欢迎和推崇（譬如《源氏物语》等），似乎验证了他对于“降低阅读门槛，提高创作难度”的实践。但这只是诗歌的一种生态形式。
    诗歌阅读的门槛我认为有以下几种：
1、极端的联想：打个比方来说，在诗中写出爱情——蛤蟆的联想，写作者（从自身经历）或者可以有关于现代爱情（联系到性）是欺诈的，滑腻而龌龊的，一纵即逝的，发出咕咕的求爱讯号的等等理由，然而大多数读者对于爱情无法联想到蛤蟆，以致于读到这个作品的时候感到恶心。那么爱情——蛤蟆，就只能成为发现发明这一内在联系的作者孤家寡人的意象使用习惯了。
2、冷僻的典故和名称：比如，使用大量上古的典故、名词，外国的典故、名词，哲学术语等等，固然能显示作者博闻广记，但是作为诗歌来说，未免有炫耀之嫌。如果只顾着自己或者小圈子里的知识交流，那么这样的诗歌不适于向大众推介（或者有更好的知识普及类的书籍能完成介绍此类典故和名称的使命）
3、词句间超出常人接受能力的跳跃：如，我和敏敏做完爱——圈里的猪发疯——阴森森的草哮喘着。这样的词句跳跃是完全非理性，一般人看完基本会目瞪口呆。
4、目的不明的刻意的复述：如，你一个人了——你吃了半碗面条——吃了一个荷包蛋——喝汤——又喝汤——再吃块锅盔——你饱了——有点腻饱。虽然这样的复述是完全生活化的，但是对于人们来说，会陷入阅读的恐慌。或者这种恐慌恰恰是作者得意之笔。然而这恰恰又是一道无中生有的门槛。
5、完全沉浸于自我的辩述：如，白马是马——白马是白色——白色不是马——白马不是马。这类比较常见于哲学的命题，在诗歌中的诡辩色彩、玄想色彩，往往是读者面前一道难关。
6、繁杂的意象关系：一首诗中出现超量的意象，同时铺陈了超量的意象关系，那么除非是专门研究此诗的研究者，其他的大部分的读者想来也是在堆叠如山的意象面前止步，望而生畏。
其他还有一些，不一一尽述。
     一般来说，在我国，诗歌的阅读群众，主要是具有一定知识面，一定审美能力的读者。简单点说，阅读诗歌是需要文化的。
     譬如一个樵夫，他会唱山歌，但他不识字，他就根本无法阅读诗歌作品，就连下半身诗歌他也读不出来。你要是念给他听：我肥大的阴茎——飘在卧室上空。他会说啥咧?他会说啥叫阴茎咧？你要告诉他，阴茎就是鸟，他会说，操性，狗日的你咋能这么说话咧，滚！
     但是你要念给他听：青山那个绿哟，白云那个飘，小妹妹哟，哥在山腰你在山脚。他会觉着挺美的。但是稍微再文一点：山长出翡翠，云扯过丝罗，亲爱的人儿，我牵着对你的思念。他就觉着略微难懂了，因为在他的势力范围，基本很少涉及“翡翠”“丝罗”“亲爱的”以及“思念”。
     总之，任何诗歌都还是有它的主要受众面的，因此，不同的诗创作很难说他究竟是在某一部分人面前失败，还是在某一部分人（包括诗作者自己）成功。只要不产生那种舅舅不疼，姥姥不爱的，就行了。如果能做到雅俗共赏，那可就阿弥头佛，善哉善哉了。
2、感受西方意识流手法写作必要的元素是什么？而意识流手法写作可以从真正意义上被解析么？中国古体诗中，被解析的元素多还是被感受的元素多？
逍遥：非情节性的铺陈 跳跃式的呓语 多方面引用的现代词汇 表面割裂的词句 错综复杂的意象。等等，说不清。但是我认为，如果整首诗呈现出某种杂乱聚合以后的能量，同时这一能量冲击了人们的视线和思维，那么这种意识流还算是成功的。
如果随意的不可理喻的堆砌出的意识流，那么最终产生的能量是分散的，它就是个废品。
3、如果是高于群众的思维被称为“想象”，那么联想的功能是什么？而创造联想的必要元素又是什么？“想象”和“联想”在相对群体方面是否有不同的要求内容？
  
联想的功能是让人们的大脑受到经验的刺激，从而产生愉悦（广义的“愉悦”不仅仅是快乐，甚至悲伤、恐惧、忧虑、痛苦，也可以称为审美愉悦）
创造联想的必要元素，我想来自于人类的经验、观察、阅读、思考，对于事物的形态、色彩、行为、可能性，对于事物之间关系的收缩性、扩张性等等进行纵向联系、横向联系的能力。
最后一个问题，没太读懂。

笑笑逍遥派

转贴点北大关于意识流的讨论
【求助】关于乔伊斯的早期作品《都柏林人》与《尤利西斯》的联系
乔伊斯的《都柏林人》就风格而言，好像受过高尔斯华妥的影响，但这种非情节性的铺陈，在某种程度上与中国五四时期若干作家的风格竟有些类似，与《尤利西斯》的技巧差别很大，很难有出自一人的感觉。恳请高手指导。
伸出我的触角，去感知每个灵魂。
2004-12-12 22:59 #1
  
雁在云鱼在水
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RE:【求助】关于乔伊斯的早期作品《都柏林人》与《尤利西斯》的联系
Joyce 的 Dubliners 和 Ulysses 都是以Dublin 为背景的，属于爱尔兰文学，或许算是一种联系
Dubliners 主要是按照传统的方式写作的，Ulysses 以Stream-of consciousness 为主要写作手法  

2004-12-13 18:55 #2
        

  
jeandupont
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RE:【求助】关于乔伊斯的早期作品《都柏林人》与《尤利西斯》的联系
但作者技法的跳跃，实在无法在其前期作品找到似曾相识燕归来的感觉，似乎直到《青年艺术家的自画像》，才发生转变，不知期间作者是受谁的影响。

伸出我的触角，去感知每个灵魂。

2004-12-14 13:33 #3
        

雁在云鱼在水
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RE:【求助】关于乔伊斯的早期作品《都柏林人》与《尤利西斯》的联系
意识流写作手法最早出现在 Edouard Dujardind 的作品中，但意识流主体上还是受Freud 的精神分析影响多些，20世纪初非理性思潮活跃起了，以及后来的现代主义都比较关注主体意识  

2004-12-15 16:30 #4


  
jeandupont
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RE:【求助】关于乔伊斯的早期作品《都柏林人》与《尤利西斯》的联系
本人实在不知道Edouard Dujardind 的作品有哪些，可否介绍？
另受Freud精神分析影响的意识流小说，大致在乔伊斯、海明崴的作品中得到直观反映，而在伍尔孚、普鲁斯特的作品中，其个人的原罪藏的更为隐秘，也就使得意识流显示出相异的两种风格，除了因为女仆与夫人，一种形而下，一种形而上的切入不同外，是否因为后者采用女性的视角或接近女性的视角，才可将意识流的最大优点（即类似诗经三义中兴的手法）发挥至及至。
伸出我的触角，去感知每个灵魂。

2004-12-16 18:01 #5
        
  
儒帅哲师
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RE:【求助】关于乔伊斯的早期作品《都柏林人》与《尤利西斯》的联系
《都柏林人》是乔伊斯早期的作品，以都柏林为背景，从各个方面写出了都柏林人的生活状态，从写作手法上看，的确无法和长篇巨制《尤利西斯》相比。但是，已经初露了他对人的存在和现代社会精神“瘫痪”的思考……
   唯实主义理论宣称主体可以在思维中精确的反映或再现世界，而不需要文化、语言和哲学的中介，所以我表现了对生命哲学的推崇，这种生命哲学置躯体及其力量，欲望和意志于存在和再现图式之上。

2004-12-17 09:36 #6
            
水自闲
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乔伊斯曾是意象派诗歌的中坚之一
其后写都柏林人又成为先锋派小说家
高尔斯华妥风格上师承福楼拜莫泊桑尤受俄国作家屠格列夫的影响  

2005-2-20 14:06 #7
         

  
庄小鱼
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我读过带注释的英文版的ulysses      注释里面提到很多地方都可以在 都柏林人 中找到响应的部分  

2005-2-20 21:13 #8
        

  
柏木
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《都柏林人》可以说篇篇都是杰作，世界一流的短篇。但《尤利西斯》其实并不算好作品，虽然也达到了精彩之处，但都绕了弯子，搞得没有必要的复杂，对小说来说，没有必要的复杂是应避免的。  

2005-2-22 20:38 #9
        

  
jeandupont
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其实大家有没有想过高能物理界的玄学可以站在决大多数的人的理解之外，同样文学的发展过程也是逐步跃升。这样技巧的复杂，必然使得受众的狭少，也就使得文字越发的精深，结果当然会有下里巴人、阳春白雪之分，也才会有art is for art的道路之分。  

清舞流云

谢谢二位，受益非浅，你们看看下面这对文字，和意识流有关联么？还有哪些地方没关联？嘿，如果空的话，就多说几句，点评一下。这是我前天晚上写的。

《雕像》
夜好黑，满身的牙印让我赤裸、快乐。
1-
碎石和洋房，海滨和殖民。
新鲜的黄玫瑰靠着烟碟，这里没有烟，
四季之初，我移动一尊会移动的雕像。
这里有硬镂的铁门，读书的女子看着门口。
亚当和夏娃碎了，连蛇也溃退，
有人哭，有人浩浩荡荡地回来。
玫瑰丛衰了一片又一片，满身瘦长的刺，
等着被烧。黄色的地毯上有烟，
被鞋跟碾灭，贵族说她生活在春天，女子在成长。
2-
雕像抖得剧烈，A提醒B不要在壁画中伤害别人，
B说：太阳早就出来了。门，门被哗啦哗啦地锁上。
我知道，壁画中常见的猥琐，乳房被涂黑了。
春天的太阳，春天和太阳。
春天时有婴儿诞生，那时还有福音，
婴儿被纹上一些彩色，随后他成年。
A或者B在春天里呕吐，壁画欣然接受着。
他们看着自己肥胖的裸露的腹部，他们说：真无情。
他们缩缩肩，象鱼般退去。
3-
自从穿上带褶皱的裙子，雕像的眼变成蓝色。
门，吱吱呀呀开了，这里是盲人写字的房间。
唯一能有光亮的照进来的地方被我挡住了。
玫瑰花被带到人多的大厅，放进一只彩陶中，
盲人问：花香么？他捋着一条丝质的绵，
他离玫瑰花越来越远，他走上了楼梯。
直到有一天，天不会黑了，地变得有弹性，
门被推开，盲人掉进了玫瑰花丛。
大厅里，一只透明闪光的杯子碎了流血了。
下面是一些朋友的评语——
1、语言中仍有罗嗦和俗套的地方。前面的引子不错。
2、想像力太好了，别人就难跟着你的想像了花眼。感觉有些意象挤一起了
3、这样的想象没多少意思...如何做到美, 做到恰到好处呢???
4、诗如果写出来就不属于自己了，也无法让人跟比加索一样的视角去读了
……………………
……………………
http://www.xfpoem.com/bbs1/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=16727&start=24&show=0
都在这里，劳烦了。

笑笑逍遥派

胡乱一解  呵呵 权当凑趣
夜好黑，满身的牙印让我赤裸、快乐。——痛并快乐着
1-
碎石和洋房，海滨和殖民。——－青岛，威海，故乡 记忆中某个地方类的？
新鲜的黄玫瑰靠着烟碟，这里没有烟，————干净的，有女性存在？
四季之初，我移动一尊会移动的雕像。————春天 试图改变固执的？
这里有硬镂的铁门，读书的女子看着门口。————文雅而深锁闺中？
亚当和夏娃碎了，连蛇也溃退，————没有爱 甚至没有诱惑
有人哭，有人浩浩荡荡地回来。————伤害？
玫瑰丛衰了一片又一片，满身瘦长的刺，————爱情沦陷多次后的伤害意识
等着被烧。黄色的地毯上有烟，————令人不快的男性的出现
被鞋跟碾灭，贵族说她生活在春天，女子在成长。————跳跃得太快咧
2-
雕像抖得剧烈，A提醒B不要在壁画中伤害别人，————壁画是表象中有攻击性指向
B说：太阳早就出来了。门，门被哗啦哗啦地锁上。——白昼的生活的 但却有封闭了
我知道，壁画中常见的猥琐，乳房被涂黑了。————虚伪道学式的扼杀
春天的太阳，春天和太阳。————周围气氛和主导气质
春天时有婴儿诞生，那时还有福音，————未来的 希望的
婴儿被纹上一些彩色，随后他成年。————文化的 成熟的进程
A或者B在春天里呕吐，壁画欣然接受着。——表象与时间与人产生逆差
他们看着自己肥胖的裸露的腹部，他们说：真无情。——人的实质性
他们缩缩肩，象鱼般退去。——人的虚伪性
3-
自从穿上带褶皱的裙子，雕像的眼变成蓝色。——女性化的纹饰润泽出一点灵性色彩
门，吱吱呀呀开了，这里是盲人写字的房间。——盲目写作的空间里？
唯一能有光亮的照进来的地方被我挡住了。——“我”突然出现 不明确？
玫瑰花被带到人多的大厅，放进一只彩陶中，——爱情的鲜艳的表象
盲人问：花香么？他捋着一条丝质的绵，——盲人展示手感，并明知故问
他离玫瑰花越来越远，他走上了楼梯。——他在远离爱情
直到有一天，天不会黑了，地变得有弹性，——坠入温情？
门被推开，盲人掉进了玫瑰花丛。——爱情的接触式的感受？
大厅里，一只透明闪光的杯子碎了流血了。——心承载的血流淌了 人性的？

空手道

好的解释！！！！
我刚才也发了一个被黑了：）
这是一个悲剧现场的模拟
雕像是孤立，壁画是囚禁，夜是没有方向的，黑是一种心绪的渲染，
牙印是不被消化的疼痛感，赤裸是完全的暴露，所以痛极。
以下的参照笑笑君的解释我不做补充，
这样安排语言来说明景遇的难过就不会是意识流，因为语言隐藏但方位明确，只是一种故意的撕裂和截断。