[原创]诗是诗人在面对世界时候的一种态度（刘歌访谈之二）

汉上刘歌

　　　　　　　　　　　　　　　诗是诗人在面对世界时候的一种态度
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——刘歌访谈录之二
　　问：诗到底是一种什么样的东西？几千年了，人们对此仍然没有定论。
　　答：诗没有定式，没有既成的一劳永逸的形成定式的诗，只有未完成的、创造中的诗，诗也不知道自己的下一步会是什么样子。于坚和谢有顺在最近的一个对话里说，诗是不知道的，在路上的。——这话说得很好，正因为是不知道的、在路上的，所以才说诗歌写作是创造。但这个于坚又说，诗人的价值不过是创造了一种属于自己的说话方式，这话似是而非，世界上决没有抽象的不带任何内容和价值判断的说话方式。诗其实是诗人在面对世界时候的一种态度。在我看来，诗人的贡献不仅在于他自己生活过了，为他的时代留下了大量分行排列的有意味的形式——诗歌作品，而且通过这种独特的方式为他的时代展示了一种只有诗人才有的对待世界的态度。什么是态度？就是一个人对于事情（世界、存在）的看法和采取的行动，它不是没有价值判断的东西。这个态度包含着一个诗人鲜活的情感信息，它与记录社会事件的历史不同，是全息的，全方位的，渗透着一个诗人的体温。任何时候，只要你打开这些诗篇，它都是热的，一股热辣辣的生命气息扑面而来。惟如此，诗歌才有可能在千载之下为我们复活一个诗人的鲜活形象。这种生存姿态是代价高昂的，未必人人可以模仿的，但肯定是诗性的，令人羡慕的，也可以称之为是风流倜傥的，是令人敬仰的，而不是遭人唾弃的。这种独特的态度，决不是随便什么样的人就有，它是修炼的结果，是一系列“诗外功夫”长期作用的结晶。一个真正的诗人，他的态度会给他的同时代人以力量，滋育同代人的心灵，影响同时代人对于本时代善恶、美丑、真假的分辨。他的态度里包含着生活中那些柔软的部分。如果世界的暴力结构曾经深深地伤害了人们，这里的大慈爱和大悲悯将给他们以呵护。一个助纣为虐、落井下石、急于拉自己时代下水的诗人，只是在时代这滩浑水里以诗人面目出现的坏人，决不可能成为一个真正的诗人。诗人就像一根火柴，在没有磨擦的时候，他只是一根火柴，潜在的带火者，必得在磨擦之中实现自己的价值。它从时代黑暗的内部穿过，在时代粗糙的墙壁上擦过去，照亮了那里的一些事物。诗人是生活在理想和现实夹缝地带的人，是两个界限分明、尖锐对立的世界之间的钟摆，是这两个世界谈判的见证人，诗就是两个世界谈判的笔录及其所达成的一系列暂时的妥协。诗人担负着为两个严密封闭、隔绝的世界传话的使命，并且通常要从时代和生活良心的角度，以智者的清醒对这些混乱的信息作出自己必不可少的评判和选择！从以往年代大师们的写作可以看出，诗歌不外是生活中痛彻骨髓的惨叫，是洞澈万物之奥秘而终达澄明之境后的平静预言，或者对于存在之大美的忠实言说，把这些东西一点也不损失地记录下来，也就是我们所谓的诗歌。事实上文学史上有许多杰作，就是用纯粹的血泪凝成。我们不知道究竟是什么事物在最后的时刻照亮了它们，但是我们看到那些寻常之物呈现在诗中，忽然变得辉煌。也许诗歌的本质就是痛苦的呈现：不呈现仅仅是痛苦，一经得到呈现，就变成了诗歌，写作的无穷奥妙就在其中。诗人必须首先使自己的言说能够站立起来，确保自己站得稳、立得正，这时候才有可能进一步来追求这种说话的方式是不是好，是不是独特，是不是惊世骇俗。从历史上看，离开对于政治功名的追求和对于苦闷心情的抒写，不会有李白；离开忧国忧民、虽九死其犹未悔的博大襟怀，不会有屈原；离开对于苦难的坚决面对和人性言说，不会有伟大的杜甫。他们的诗歌是修炼的结果，包含着特定诗人面对他那个时代的鲜明态度。诗人的态度让我们感到亲切，有理由将那个原本不相干的人引为同道。诗行不过是走向诗人心灵世界的一些路标。诗歌之难其实就在这种人格修持之难，这和宗教信徒的修炼在难度上是一样的。如果只强调诗人独特的说话方式，必然造成对这“方式”所包含的具体内容的忽视和轻慢，所谓与众不同的说话方式也将可望而不可及。
　　问：你好像在许多地方都表达过对于坚诗歌的喜爱，可是于坚从来也不爱你，对你的写作不发一语，也许根本就不知道你的存在。
　　答：你说的很有趣，确实是这样 。但这不影响我的存在，也不影响我对于坚的认识。坦白说来，我对于坚一向比较喜爱，这是比较而言。在当代诗歌格局里，于坚的诗扎实、硬朗，干净，大气，尤其是于坚早期和中期写下的一批精美的短诗，非常耐读，有一种庄严的气象。于坚代表了诗歌的一种倾向，是当代诗歌里一位成熟的、公认的优秀诗人。应当说，一个诗人做到于坚这一步已经很不错了。但我不承认这个世界上存在不能批评的诗人，事实上于坚诗歌的影响也不都是正面。于坚为什么单单强调诗人的“说话方式”？就因为于坚看重的就只有这个东西，而不大看重言说的内容。于坚本人的主要贡献就在这种旨在创造说话方式的修辞试验，他主张诗人退出，也就是所谓写作纯客观的诗，根本就不对世界表态。在于坚的诗里，我们找不到更多人性的内容，找不到关怀和悲悯，时代血肉横陈的现实不能打动诗人，诗人更热衷于分行排列的文字游戏，热衷于修辞方面的试验。以作者自己十分看重的长诗《0档案》为例，僵硬、沉闷、无望的语词，排列得密密麻麻，无边无际，连一个天窗也不开，让人透不过气来。诗人像一个苦力，运来大量僵死的词语，为我们砌起一堵实心的砖墙，这墙又没有色彩和形态的变化，它只是一个劲地码高、码高，高过了我们对于诗歌的任何期待，令人想起拉着铁丝网的监狱的高墙。这是一个没有希望的世界；而用这样多的文字材料，于坚只是想告诉我们（有论者曾这样推荐）：人间是一座地狱，你一出生，一切都被这个世界编码排序规定了。这样的篇幅，只是为了指出这样一个简单的事实，是不是显得太过浪费？而且被指为人间地狱的事实，也只是一部分人才有福分享有，更多的人是想被这种“地狱”收编“编码排序”还不能够的。档案是通行世界的一种资料保存方法，合情合理，完全不必诗人置喙。也即是说，在这一首特定的诗歌里，于坚费了九牛二虎之力，不过说了一些蠢话。也许在于坚虚构的天堂里是将档案排除的，可在人间，不存在将档案打倒人就一定格外自由幸福这回事。人痛苦最烈不在这里，比这更烈、更残酷百倍的痛苦天天都在上演，可是诗人于坚视而不见。诗歌自于坚以来，变得更日常化了，更贴近日常生活了，朦胧诗以后那种铁肩担道义的高蹈的诗歌格局为之一变，但也更琐碎、更平庸、更婆婆妈妈了，社会批判能力丧失殆尽，对血与火的现实失去了反应能力。面对血肉横陈的时代现场，诗歌充当了麻木的看客。流风所及，一些后起的诗人甚至换上了时新的衣裳，像食腐者一样飞过来，要求将人类一向视为生命的部分（比如价值）分解干净，并将分享食肉动物所留下的残渣视为一种权利。于坚倡导的诗歌是一种缺血的诗歌，客观上对时代的下坠起到一种推波助澜的作用。你永远也别指望于坚这样的诗人血热起来。自于坚以降，诗歌一直在直线下滑，于是有下半身起，有垃圾派起，诗歌全军覆没，斯文丧尽！于坚对此负有责任。同时于坚又是一个矛盾的个例。一方面，他对北京诗歌圈牢牢掌握诗歌话语权十分不满，致力于扯起民间诗歌起义的大旗，起劲地进行诗歌北伐，另一面，他又非常善于炒作，如一次平常的诗歌论争，在他那里可以上升为一次在诗歌历史上据说是叫作“盘峰论剑”的著名事件；一方面，他看起来比较公允，似乎有意担当起对于现代诗歌建设更重要的责任，但另一方面，他又非常热衷于组织圈子，对一些明显有害的诗歌倾向大肆吹捧；一方面，于坚强调自己是一个传统的诗人，称自己是一个“后退的诗人”，强调向传统学习，可是对“先锋”的指认却又全盘笑纳，接受了伪先锋诗歌阵营的香火膜拜，对愿意拍自己马屁的人投桃抱李、大抛媚眼。为了吹捧一向跟屁的小马仔，不惜离开起码的事实，信口雌黄。于坚不可能对当代诗歌承担更多责任，在他看来，当代诗歌堕落还远远不够，沉沦还没有到底。他的所作所为，不过是要维持一个诗歌的混乱局面，并确保自己在这样的格局里得到更多。于坚指望诗歌在他这里停下来，是很小器、很可笑的行为，诗歌不可能停在于坚那里，会以对于坚进行矫正的形式前进。
　　问：中国当代诗歌如果需要一场深刻的变化，它将朝哪个方向变？在当代诗歌的写作中，是不是已经有了这样一种变化的迹象？
　　答：中国当代诗歌正在酝酿着一个变化，事实上这样的变化早就开始了。很清楚，诗歌不可能永远“日常”下去，诗歌也不可能永远下半身、永远垃圾。变的方向，是向神性一面靠拢，是重新向上走，因为这些下坠的诗歌走得太出格、太过头了，将诗歌残存的一点高贵精神完全取消了，诗歌离死已经不远了。变的结果，就是让神性回来，重新领导人性，这个我在一篇文章里已经谈到。现在正有一个有趣的现象：下半身写作集团的某些诗人，也开始祭起灵魂的旗子，开始向主流写作靠拢了。以在诗歌里纵欲为能事的臭名昭著的下半身写作，以反文化、反崇高为能事的垃圾派写作、以按低诗歌的头颅、以诗歌为物欲横流的时代现实背书的大革文化命的写作，有什么灵魂可言？他们只有肉，他们找到了性，想以此作为进入市场的支持，作为卖点，可就是这样的一些诗人，现在居然也开始大谈灵魂，将灵魂请回来，让它坐在自己身边，不知是为了给自己壮胆，还是为了使自己从此显得比较合法？但有一点可以肯定，即这些人已经觉察出一些不利的动向，试图对自己的写作作出一些必要的调整。这样做的结果，虽然与写作实践脱节，但至少可以对灵魂进行新一轮抢注，他们想耍弄诗歌思潮于股掌之中，以显得自己是多么一贯正确。连灵魂这个词也有人抢了，这是一件好事，这说明伪先锋走到下半身和垃圾派这里，山穷水尽了。这就是时代的大势！事实上，即使是在伪先锋十分盛炽的严重时刻，我们也从来没有为诗歌的前途忧心忡忡，大不了损失一到两代诗人，其代价大抵也只在这个底线吧。诗歌总是这样不断偏离、又不断回归的过程。也许诗歌也和生命的NDA一样，有两股相互扭结的线，这两股线永不交叉，却永远翻滚扭结无止无休，它的生命就是一次永不停息的无情摔打，指向生长的方向。每当一种倾向拉动诗歌庞大的躯体自毁，在达到极限的时候，总会有另一种倾向作为对它的一个反动应命而起， 承担起拯救的责任，就像钟摆一样，一刻也不停地摆动在两极之间。作为一个诗人，我们只能在这样一个诗歌的乱世里尽可能地保持清醒，避免搭进自己的艺术生命。果然十余年不到吧，我们已经注意到，除了《诗刊》《诗选刊》《星星》等大牌国刊一直坚持着高质量、高品位的写作，构成了诗歌写作严肃追求外，一些诗歌民刊，如《新诗界》、《扬子鳄》、《第三条道路》、《回归文学》等等，相继推出了一大批好的诗歌作品和诗学理论文章，一批当代实力诗人也相继推出了高质量的个人诗歌专著。一股强大的诗歌写作潜流，一直在新世纪以来的诗歌界强劲地涌动，成为不可忽视的诗歌写作现象。像周伦佑后期的写作、西川、黄灿然、王家新、欧阳江河等人的写作，一直坚持着较高的品位。至少我这样看，一个艺术上拨乱反正的时代正在提前到来，一次大革文化命的后现代主义思想文化运动经过上世纪九十年代以来的若干波运动，已成强弩之末，再也不可能在诗坛一派独大了。经过伪先锋这么多年的闹腾，人们发现生活还是那个样子，许多严肃的工作还是摆在那里、有时甚至需要人们提着头颅推进。善与恶的斗争比哪一个时代都更为激烈地在我们身边上演，生活并没有因为人们起劲地渎神而将严酷的程度有所减轻。该死的仍然在死；作恶的仍然在作，人们的灵魂反而比哪一个时代都更加茫然无助。直到这个时候，人们才发现诗歌欺骗了自己，给他们提供了一个歪曲的世界。人们于是回过头来，开始呼唤那种直面生活的文学、有神性光辉的诗歌。这就是我们时代伪先锋所面临的现实：孽做尽了，所有耸人听闻的口号都已经提过了，提着裤子或脱光身子走上大街，已经不能再引起围观，将自己割得鲜血直流也不再能够奏效，开始人们说勇敢，后来人们觉得好玩，再后来就很无聊，场子要散了。作为一种迫切的需要，重建艺术尊严的伟大诗歌时代提前到来了。
　　问：你所要建立的是一种可以成为时代和生活良心的伟大诗歌，这样的诗歌与市场经济的背景是什么关系？市场经济是有助于这样的工作，还是阻碍着这样的工作？
　　答：伟大的诗歌、神性的诗歌，是诗人参与人类自救的一部分，是诗歌在复杂的当代条件下的一次伟大觉醒。它不可能自动到来，需要所有良知尚存的诗人一起争取。它是斗争的结果，却不是从天上自动掉下来的夹肉大饼。世上没有包医百病的灵丹妙药，也不存在什么诗歌写作的真正理想状态。社会主义市场经济的实践，骤然到来的物质主义时代，向诗歌的存在提出了挑战。但是市场经济也准备对那些顽强存在的伟大文学作出应有的回报。名和利作为一对孪生的姐妹，最终将在那些真正为读者需要的写作上落脚，为那些无愧于艺术家光荣称号的诗人作家加冕，使那些优选的部分在物质领域里也得到应有的奖赏。物质运行的过程，正在将这个过程加速，将这种胜者通吃的铁律贯彻到社会生活的各个方面。它是迟到的，也是必然的。诗歌不光可以是一种不朽的事业，值得终身相许，搞得好也可以成为一种光荣的职业，使诗人在更宏大的社会历史舞台上，与当今权倾一时的政治人物并驾齐驱。一夜暴富的故事不再出于寂寞文士的幻想。市场经济点铁成金的魔棒，准备将蛋糕盘中比较丰厚的一块也留给诗人。想想在中国历史上那些不朽的古典文学大师的困顿生活，再看看当今一些所谓大师、名家所享受的待遇，有时我想今天的时代能够给予一些作家的是否已经相当过分？真不知若曹雪芹再世，或是罗贯中、施耐庵再世，这个时代将给予何等的待遇？我所担心的，不在于时代的奖赏是多么反应过度，在于名与利的存在，已经像一个巨大的黑洞，正在以无法拒绝的巨大引力，将更多的诗人作家吸入，使这个时代的作家诗人得到一切，惟独失掉了诗人应有的纯正。名与利的存在，已经使这个时代的诗人失去理智，得到了名，却与千古流芳的伟大作品归于无缘。
　　问：身体写作看起来仍然很有市场，一些诗人和作家醉心于身体写作，可能也有争夺市场的考虑。
　　答：身体这个词是不是已经谈论得过多？

小杨柳

这个也先上去，明天好好看看。问好先生！

梅梅子

没来得及细读,说几点:
诗无定式,那是在诗歌范围内讲的.
诗歌还是有个边界的.以诗无定式搞极端,什么都是诗如果没了边界,就什么都是诗\泛诗非诗.就同散文\小说一样了.
这正是现实存在的大问题
诗歌可以生活化，可以写小事，更不能走极端的。为什么不能写大事？为什么不能写崇高？现在有些人有无数的不能写，一搞就是风、潮？写什么多一些，还是社会、读者需要为据。如果说写什么是作者的自由，媒体、出版、社会评论可不能不讲什么为主。此前最大的问题是反个了，多数中国人需要的都不好，一小部分人想搞的再不好也好，根子在媒体。

汉上刘歌

是这样的。况且，读者的需要也是一个阶段一个阶段在变的。

小杨柳

如果单纯从诗歌本身来说，我也对诗歌进行了总结。个人认为，诗歌就是用自己的思想和情感，把世界上近似的意象，用流畅的节奏，动感的语言，像珍珠一样的把他们串起来。然后进行意境、技巧等方面的处理，从而给人带来心灵上的愉悦和启迪。当然这种说法更多的偏向诗歌创作的本身。
我非常喜欢看先生的文章！最近我会把我的拙作《冷艳的狂燥》出版，如果有幸，我会给先生邮寄过去，请指正！真诚地问好先生！

梅梅子

下面引用由汉上刘歌在 2004/12/23 03:10pm 发表的内容：
是这样的。况且，读者的需要也是一个阶段一个阶段在变的。

诗人应该不受风、思潮左右
眼看到思潮
笔不一定画潮，画潮者一般没有自己的主见，一般来说多数是个下流者、过流者。
关于读者，要看到稳定中“恒流”，“恒流”总是读者最多的，目前也是，中国读者最多的不是先锋，
这一点我同先生的看法可能会不同。

汉上刘歌

回小杨柳：非常高兴能读到先生大作。祝早日出版！
回梅梅子：目下我所批判的诗歌现象羽翼已成，此呼彼应，控制了诗歌的权力。这是现实，必须承认。他们有一大批人。这和整个社会的堕落是完全同步的。但我并不悲观，因为真正伟大的诗歌写作是永恒需要的，也是会恒久存在的。伟大的写作首先从我们个人开始。祝新年好！

香榭小杉

在这里学到了可以珍藏的好文，谢谢刘先生，各位朋友：））

汉上刘歌

也谢谢你，并且给你新年的美好祝福！