《红山诗刊》主编张永渝关于殷晓媛《云心枢》访谈

北京殷晓媛

《红山诗刊》2014年第1期首席诗人访谈

                                     --访"百科诗派"创始人、《云心枢》作者殷晓媛


张永渝：您的长诗《云心枢》真是一部令人惊叹不已的作品，可以说，在很多方面开了先河，充满了结构重组的先锋意识。接触这部作品，第一感觉就是它和传统长诗从形式到内容上存在着很大的差异，风格卓然不群，我注意到您这部作品引标题是"诗歌史上唯一集科幻、悬疑、魔幻、志怪、爱情、灾难、剧情、古典、警匪于一体的、2600行百科长诗"。但它有一条明显的主线对吧？
殷晓媛：是的。您可能已经注意到了，它是主线叙事、旁线叙事、特写和百科穿插的树状结构，其中主线叙事的小节都是以心理学效应命名的。单独这些小节连接起来，情节也是完整的。旁线叙事以侧面补充或者背景描述的方式，增加了故事的纵深性。比如《纪录片：格温娜埃勒的都市余生》这个小节关注了走出主线叙事的人物的结局，有点中文古典小说中"这是后话暂且不表"的余韵在里面。"特写"和"百科"这些部分和主线叙事未必直接相连，但是它们是很好的点缀，比如《狂想曲：循》截取了人类史上一些具有里程碑意义的片段，进行在场式报道，《弥撒曲：万象同冢》以《山海经》式的手法"记载"了一些动物走向生命终点的表现，其实是为后面主线叙事中主角之一的香消玉殒做铺垫。
张永渝：这个故事中男主角是十分明显的，但女性人物着笔比较平均，您设计的时候把其中哪一位作为女主角？
殷晓媛：这并不是一部个人英雄主义的长诗，我们的主角是一个团队。其实，主角是整个人类，这个团队几乎可以覆盖人类的代表特质和弱点，他们对于时空和存在的态度也是人类的抉择的微缩。
张永渝：仅从这一部长诗就不难看出，您在新诗创作方面不仅独成体系，而且有对它进行革新甚至颠覆的，我很好奇您是什么时间开始现代诗创作的，有没有什么特别的契机？
殷晓媛：大概是在2005年左右。在那之前我从事过很长时间的长篇小说写作，有过三部十万字以上的长篇小说，当时纯粹是为了兴趣而写作，在起点中文网、新浪、搜狐连载，更新的速度非常快。正是那时候的创作给我的空间感、逻辑思维和情节构架能力起到了锤炼和夯实基础的作用，对后来新诗写作的贡献是功不可没的。
张永渝：不夸张的说，几部长诗足以证明您是当代诗歌的奇迹，我视野所及，罕有其匹。不少读者读过《云心枢》后，都对您在多种文体之间游刃自如的杰出驾驭能力深表赞叹。只需要粗略一番就能发现，这里面文体的多样性和技艺的精湛，比如《猞猁赋》，《风月如巢》这些，风雅颂赋比兴，加上现代的歌剧、散文、小说，包括一些结构艺术的结合，使整部长诗呈现了多元和深邃、富有弹性的空间。不仅如此，在内容上的创新更为惊人，那么，这些文体的坚实基础和造诣又是从什么地方得来的呢？
殷晓媛：陆游说得好--"功夫在诗外"，我们能从当代诗歌本身中获得的仅仅是"传统"+"技巧"+"他人意志"，那么，如果要有所突破，必然要从广阔世界的多方面汲取营养--我指的"世界"，并不是我们每天睁开眼睛以后这几百平米的视野，不是"此时此地"，这一点常常是被人们误解的。我们需要主动关注陌生的素材来源。如果你喜欢的写是风花雪月、多愁善感类的作品，你着重关注生活细节和自己的内心感受就可以了，当然这没有对错的问题。但如果你的诗歌疆界足够大，层次足够丰富、视角足够超越，就会发现，这些离生活环境最近的只是基础层面的东西。"百科诗派"要的不是家长里短、儿女情长，也不是简单的触景生情、直抒胸臆。我们追求的不是这种局限在自身生活轨迹里的东西。如钢克老师的评价，我们的长诗是要另起炉灶架构起自己的宇宙。我们的建筑材料来源于哪里？陌生化想象空间和现实必须有人们熟知的东西作为媒介才能被读者读懂，这些媒介是什么？存在于方方面面，优秀的歌剧、杰出的绘画雕塑作品、前沿科学读物、占星术趣谈、关于心理和人格分析的电影，它们都有可能为你的作品做贡献。
张永渝：《云心枢》有个章节叫《谐谑曲：正名》这个章节，好像还使用了EXCEL函数？
殷晓媛：好眼力！通过函数式来传达我的理念。为什么你是那个被选择的"Seul"？那么，这里的单元格就象征着人生的一个总值，那么这里的函数表达出来就是，如果你的这个值小于某个数，那么就是芸芸众生中的一员。如果在这个数和另一个更大的数字之间，你是warrior（战士），值更大，就是sage（先知），最后唯一大于这个值的，是被整个时空机制和概率选择的人，我们的主角。又如《随想曲：六道》是一个首尾相接的逻辑游戏，比较像汉语里面的"顶针"，第一节提到六边形与博尔赫斯的关系，第二节转移到博尔赫斯与保罗·塞尚的关系，第三节接着是保罗·塞尚与普罗旺斯的关系……最后成为一个闭合环。这些关联是从什么地方来的？它们肯定不是扁平的、能被某一两个领域覆盖的，所以，多接触不同种类的信息，有利于洞察力的形成。
张永渝：对，你提到这几处是你作品中独辟蹊径的地方，另外我还注意到几处有特色的地方，比如《犯罪香料学》和《万象同冢》，类似于百科词条的写法，但是内容又加入了荒诞的成分，请问是什么想到这样写的呢？
殷晓媛：您可能听说过安布罗斯·比尔斯，他的《魔鬼词典》就使用了扭曲、拆解、赋予新的含义这样的手法，这种越是以正规问题呈现出的诙谐和反讽，越能显出其荒诞主义的闪光。在中国，记述超自然事物、渲染其神秘力量叫做"志怪"。在我的作品中，将这中西两种手法结合在一起，形成了这个章节里香料与犯罪要因的千丝万缕荒诞不经的联系，这种戏剧效果令我自己感到惊喜。
张永渝：是的，读起来回味无穷。我注意到您擅长在作品中塑造智慧、强悍、富有个性的女性，比如《云心枢》中的男主角母亲、妻子、助手格温娜埃勒都各具特点，您能简单介绍一下这三个角色的象征意义和您塑造角色是基于性别的考虑吗？
殷晓媛：母亲这个角色既有传统意义上的慈爱、包容、自我牺牲，又有更高层次上的远见、决断、勇气和自我价值主张；妻子这个角色也具有两面性：化身白孔雀的精神导师和具有油画美与温婉性格的女人，其实也是广义人格的分裂和整合的象征。格温娜埃勒这个角色锋芒、要强、感情丰富、有明显的个人英雄主义，她与Seul之间既存在着团队关系，也有个人情愫，还有相互卯足劲竞争的两性战争层面的东西。其实仔细分析，这部长诗中每个女性角色都具有某些男性性格特征，而多层次化的男性角色性格也有女性元素。我指的是传统上的"男性/女性性格特征"，其实这些都不应该是专有的、标签式的东西，所以在这里我也想提到"泛性别主义"，它也是我们百科诗派的理念之一。
张永渝：这个词应该是你们流派首次提出的吧，它和"跨性别"或者"中性主义"有区别吗？
殷晓媛：区别很大。其实"中性"这个词语虽然是中立的，但它的存在意义是架设在默认两性分化的基础上的，而写作本身是不需要被物理性别捆绑的，把"诗人"分为"男诗人"和"女诗人"本来就是不合理的，正如女性学者也不需要特意叫做"女学者"一样。而"跨性别"强调得更多的是跳跃而不是融合，甚至有一点刻意"越俎代庖"的含义，把某些特征和能力看做男性或女性独有的默认前提。"泛性别主义"主张以不同参与者、观察者和思索者的角度进行创作，不受性别角色制约。从更高意义上说也不拘泥于社会身份，更不局限于诗人角度。创作是多么无形和无限的一件事情，你可以创造出很多个不同的自己，你可以让他们站立在宇宙各个坐标上。
张永渝：怪不得百科诗派的诗歌能达到这样的深度和广度，看来视野决定了创作的维度。
殷晓媛：是的，你可以按自己所需随时切换身份：观察者、叙述者、主人公、路人甲、学术研究者、抒情者、上帝……你的视点可以是无穷无尽的，而很多人却把它们浪费掉了。
张永渝：您有着惊人的才华和丰富的知识结构，就我本人来讲，非常赞同您的百科诗学。红山诗社同仁在谈起您的创作普遍的看法是："左通百科右接各国直承文选壮如长河"，能介绍一下您的代表作和百科诗派的发展阶段吗？
殷晓媛：其实这是一个登山式而非阶梯式的发展过程。"百科诗派"最初理念的提出在2011年，在《诗选刊》论坛举行过诗赛，不过因为当时它是一个新生事物，缺少必要的认知铺垫，所以几乎没有征集到真正符合标准的作品。后来我自己进行了反思，"百科"对于诗歌的渗透一定不能是散点的，而必须是河流状的，连续不断、有主线、也有支流。只有这样才能把系统知识以诗歌的形式真正系统地体现出来，所以2012年末开始，开始划分领域战线，拒绝笼统，构建秩序。于是创作了物理、化学、心理学、音乐、几何、书法、生物学、地理学、地质学等十几个大型系列。
张永渝：如果您向读者推荐其中1-3个系列，您会推荐哪几个？
殷晓媛：《钤传》和《微表情》，前者是以文言写成的现代诗，每一首都是关于一件古代书法极品，包括米芾《蜀素帖》、王羲之《快雪时晴帖》、苏轼《寒食帖》、祝允明《闲居秋日帖》、黄庭坚《苦笋赋》、董其昌《东方朔答客难》这些，赏析、论道、考辨、戏说，每一首是一个小故事。《微表情》是关于国际上FBI用于犯罪分析等的读心术的，时代感非常强。
张永渝：在那之后，您的创作方向有了新的变化吗？
殷晓媛：到2013年，系列组诗又开始向长诗的方式迈进，抛弃了系列内的类似性，彻底打破文体和内容界限，直到2014年上半年，连续创作出三个大型组诗：一部是章回体长诗《易》，一部是现在大家看到的《云心枢》，还有之后创作的一部3000行的长诗《多相睡眠》。
张永渝：不同的读者从不同的角度去读您的这几部长诗，会看到它们辐射出来的不同波段的能量。比如《易》，六十四章相互独立，犹如众生相写照，有人看到它包罗万象的象征隐喻意义，有人看到它丰富和《巴别塔》式的叙事结构，还有人看到章节之间风格凌厉的陡转。而《多相睡眠》，读者评价这部长诗是"气势磅礴的鸿篇巨制"，只在情节容量和跌宕起伏的程度上，就胜过《盗梦空间》《蝴蝶效应》《地心引力》《穆赫兰道》《阿凡达》等多部大片的总和。对于这种评价您怎么看？
殷晓媛：我想谈一下长诗的界定标准，长期以来一直有争论。时下有一些作者仍然认为字数/行数是衡量是否长诗的标准，当然，这是必要条件之一，但如果结构松散、前后脱节、逻辑混乱，即使达到一万行，它也不能算长诗，顶多是一组篇幅较长的组诗，甚至只是一组诗歌作品的集合。"长诗"和"史诗"的区别在于它未必是着笔于描写史实或传奇，但它的叙事性也是极为重要的，所有的抒情都必须建立在合理的时间轴或者逻辑轴上，需要严密、劲道，经得起推敲。我很高兴听到读者对我的作品叙事结构的高度赞同，就像另一位诗人温经天评价这部长诗，说它"结构奇特、章法诡异"，是"前沿探索的长篇诗文本"一样。创作超越当代文本结构与内容的长诗，一直是我对自己的要求。
张永渝：似乎您在《多相睡眠》中新样式的开发已经登峰造极，将"索引注释""调查问卷""测试题""电影画面说明框""老黄历"等几乎从没有人想到的形式也运用到了长诗中，简直不敢想象您的下一部作品中还会出现什么令人震撼的表现形式。
殷晓媛：有无限多种可能。诗就是给内容找到表现的最佳形式，一切服从于最终呈现出来的大效果。
张永渝：反复阅读您的作品，叹服您惊人的创造力，您无障碍打通和建构的能力真让后进者绝望。也很欣喜看到"百科诗派"从当初的探索到有今天的建树。现在"百科诗派"有多少成员？
殷晓媛：十来名。"高标准"对于流派来说永远比"大规模"重要，这也是为什么从创建以来我们从来没有放低过门槛。我们只会把有足够学术含量和知识密度的作品纳入到流派选稿范围。目前，流派的得力干将赵树义和夏文成一直保持了可喜的创作势头，他们富有巨大的创作能量和深厚的文化底蕴，赵树义有长诗《孤独三部曲》，夏文成最近还写了一个《精神病临床症状》系列，都是非常智慧的精品。相信我们的团队不久的将来一定会有所成就。对我们来说，"发展"优先于"壮大"，或者说，不会为了壮大而壮大。但如果有具有雄厚学识基础的诗友加入我们，我们觉得万分荣幸。（完）

刘郎

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