游於艺─ 访问诗人非马

非马

谢勲



长年居住美国，写中文现代诗的华裔作家还算不少。可是，同时又能以英文写诗，并活跃於当地诗坛的却属凤毛麟角。知名度跨越台湾丶中国大陆丶香港及其他华文地区的诗人非马，正是这样一位代表性的人物。



非马本名马为义，大学毕业後，1961年从台湾前往美国留学，取英文名 William Marr。获得核工博士後，他进入美国阿冈国家研究所从事能源研究多年，现已退休，专心写作绘画及雕塑。六○年代，非马开始写中文现代诗。留学美国後，他翻译了一千多首英美及其他国家的诗作，并在偶然的机缘下，开始参与美国当地诗坛的活动，曾任美国伊利诺州诗人协会会长，也是芝加哥诗人俱乐部的会员。此外，他也受邀成为多个中文诗刊及写作协会的同仁或顾问，并曾获「伊利诺州诗赛奖」及「吴浊流文学新诗奖」等荣衔。



非马一共出版了十六本个人诗集，包括两本英文诗集。他的文字精简，清新易读，从现实的基础上让诗意郁郁升华。他擅用短句，有些诗甚且只有寥寥数行，像 <雾> 一诗只有四行：「摘掉眼镜 / 赤裸 / 看 // 世界」。他的诗节奏明快，表达含蓄，时而夹带着幽默，就像 <领带> 那首诗所说的：「在镜前／精心为自己／打一个／牢牢的圈套／乖乖／让文明多毛的手／牵着脖子走」。



他认为，好诗的条件之一是给予读者一种冲击，一种令人惊讶的思维或结局，例如在以下访谈中，他为那首有名的 <鸟笼> 所作的注解。虽然他没有特定的社会意识，对时事却常常有感而发。在<电视> 一诗里，他免不了批判战争的残酷：「一个手指头 / 轻轻便能关掉的 / 世界 // 却关不掉 // 逐渐暗淡的萤光幕上 / 一粒仇恨的火种 / 骤然引发熊熊的战火 / 烧过中东 / 烧过越南 / 烧过每一张焦灼的脸」。

今年三月初非马先生欣然答应笔者，为秋水诗刊作一次访谈。经过电子邮件好几次的往返，他很精辟而中肯地表述了他的诗观中的种种面向，以及写诗创作的心路历程：(马─非马；谢─谢勲)



谢：你来到美国後，什麽时候又是在什麽情况下，开始参与当地的诗人聚会及朗读？有什麽特别让你难忘的记忆或小插曲吗？






马：开始几年忙於学业及工作，又要成家养孩子，没多少空馀的时间去接触诗。後来生活比较安定了下来，刚好白萩找我替笠诗刊译介美国当代诗，译着译着自己也写起诗来，但都是些中文诗。後来为了好玩，把自己的几首诗翻译成英文，有几首还被选入一些有动听书名如《现代诗年鉴》《杰出当代诗选》《最佳当代诗选》之类的美国诗选集，但後来想，写诗最好还是用母语，便专心用中文写诗，也没想到要去同当地的诗人打交道，只有一次在伊利诺州艺术局赞助下做了个双语诗朗诵的节目。直到九十年代初期，我在工作的阿冈国家研究所的所内通讯上读到一篇报导，介绍一位业馀写诗的物理学家同事。在科技挂帅、文艺风气极端稀薄的研究所发现我道不孤，不免惊喜，兴奋地给他拨了个电话。原来他的办公室就在隔壁大楼。他也兴奋地要我带几首诗过去给他看看，彼此谈得很愉快融洽。他希望我能参加伊利诺州诗人协会 (Illinois State Poetry Society) 和他主持的一个诗人工作坊。伊利诺州诗人协会隶属於美国州际诗人协会联盟(National Federation of State Poetry Societies)，每两个月开一次会，主要是讨论会员提出的作品。也经常组织会员到医院丶老人院及学校去做朗诵活动。参加不到几个月，我便被选为该协会任期两年(1993-95)的会长。选举那天我刚好有事没去参加会议，是那位物理学家同事事後告诉我的。在他的鼓励怂恿下接受了这个任命。这事我猜同上次会议时，那位年轻气盛不把别的诗人放在眼里的协会秘书的发言有关。在我朗读了我的作品後，他头一个站起来〈一般我们都是坐着发言〉说:「你们看看，非马短短的一首诗，胜过你们一两页的长篇大论！」说得大家面面相觑，我也有点不好意思起来。就这样，我开始积极参与当地的诗人活动，直到今天。



谢：又是什麽因缘促成了你那两本英文诗《Autumn Window》 (秋窗) 和《Between Heaven and Earth》（在天地之间）的写作和出版？



马：不久我又被接纳入有悠久历史及相当声望的「芝加哥诗人俱乐部」(Poets Club of Chicago)，成为唯一的非白人成员。为了应付这两个机构及诗工作坊的作品讨论，我陆续把自己的一些诗译成英文，渐渐地积聚了相当的份量。在美国，诗集的出版也同其它地方一样困难，我也没这个野心与打算。倒是一位搞化学的美国同事，读到了我的诗，说很喜欢，特别是那首<鸟笼>，使他想起了留在立陶宛故乡的父亲的处境，极力鼓动我自费出版。他甚至愿意帮助负担部份费用。我当然不会要他出钱，但不免有点心动。刚好那位物理学家同事开了个小出版社，发行他自己及朋友的书，便借用他的出版社名义，自己在电脑上排版，用自己的一幅画做封面，找了个印刷厂，便是1995年底出版的这本《Autumn Window》(秋窗)。出版後不久美国大报之一的《芝加哥论坛报》(Chicago Tribune)用了文艺版头版两大页的篇幅评介报导这本书，轰动一时，我也到处去朗诵签名售书，算是相当成功。但次年这本书再版後我便不再有那份冲劲去推销，而把更多的时间花在绘画与雕塑上面。直到去年一位美国诗友由一家POD (Print on Demand， 列印所需) 的出版社出版了一本相当美观的诗集，一时心动，便把近几年来所写的诗整理了一下，再加上从《Autumn Window》里挑出的一些自己比较喜欢的诗，便成为我的第二本英文诗集《Between Heaven   and Earth》（在天地之间），由同一家POD出版社在去年底出版。



谢：大部份中文读者对那两本书可能还不太熟悉。你能大概描述那些诗的内容，以

及写作的背景吗？



马：Autumn Window 分五辑：（一）瀑布─收<鸟笼> <共伞> <蒲公英> 等含有哲思的诗26首；（二）马年─收<醉汉> <长城> <夜笛> 等乡愁诗11首；（三）在风城─收<芝加哥之冬> <在窗口看雪> 等同芝加哥有关的诗15首；（四）对话─收<非洲小孩> <电视> <国殇日> 等与世界或战争有关的诗27首；（五）四季─收 <雨季> <秋窗> <台风季> 等同季节或气候有关的诗13首。

Between Heaven and Earth只分两辑：（一）选自《秋窗》─45首；（二）《秋窗》以後─98首。略有不同的是，《秋窗》里的诗都是从中文诗翻译过来的，而这辑里则有一部分是先有英文诗。



谢：当你写英文诗的时候，你的笔触和思考方式，与写中文诗的时候有什麽不同？



马：记得在台北工专念书的时候，教英文的杨景迈教授常诙谐地用「屁股後面吃饭」来形容英文同中文在文法上的区别。其实不只文法上如此，文化与风俗习惯的相异也往往会导致不同的思考方式。因此我在写双语诗的时候通常不是一对一的翻译，而是一种再创作。



谢：那麽，取材方面会有不一样的考量吗？



马：不同的文化环境通常会使人对某些事物产生不同的反应。刚到美国的人常会对一些美国幽默觉得莫名其妙，而一些使本国人惊心动魄的东西，在外国人的眼里却稀松平常不足为奇。但任何事物，只要深入它的内部，总可以找到一些东西，能同时感动许多不同种族丶不同信仰丶不同文化丶不同历史丶不同年龄丶不同性别或不同职业的人。作家的任务，便是挖掘出事物的本质以及广义的人性，并想办法把它们完美地表达出来。这样完成的作品，不管它使用的是哪一种语言文字，我相信它必能通过翻译的关卡，以不同的面貌呈现在不同的读者面前，而仍不失其感染力。这是我写诗取材时常有的考量。         



谢：我发现，不论是你的英文诗或中文诗，两者几乎都以短短的几个字来分行。为什麽？



马：这方面可能是受到意象派诗人如前驱者克兰 (Stephen Crane， 1871-1900)丶威廉斯 (William Carlo Williams， 1883-1963) 丶阿丁顿 (Richard Aldington， 1892-1962) 丶克雷普西 (Adelaide Crapsey，生卒年不详) ，特别是康明思 (e. e. cummings， 1894-1962) 等的影响。但更重要的，我的分行通常是基於下面这三个考量：(1) 内在节奏的需要；(2) 突显要强调的字眼；(3)  造成诗意的岐意或多解。举我的 <鸟笼> 诗为例:



打开

鸟笼的

门

让鸟飞



走



把自由

还给

鸟

笼



让「走」字前後空行，便是想制造一种海阔天空的自由感觉。而分置最後两行的「鸟笼」，  以及<裸奔>一诗的末节:



可没想到

会引起

伤风

化以及

诸如此类的

严重问题



把「伤风化」分行，都有造成岐意或多解的企图，并达到惊讶震撼的目的。



谢：转个话题。身为一位工程师，你认为理工的训练和背景对於写诗会有怎样的帮助和障碍呢？



马：我不认为理工的训练和背景对於写诗会造成任何障碍。相反地，理工的训练给了我观察事物领悟宇宙生命的知识与智慧，而科技工作为我提供了温饱，使我能安心写作。



常有人问我，怎麽能够同时兼顾科技研究及文学工作。他们大概以为这两个领域是彼此冲突丶互不相容的。其实我发现，它们不但不冲突，反而有互补的作用。科技的训练使我的诗比较简洁精炼也比较客观，不致太滥情；而因为写诗的关系，我在工作上对问题的考虑也比较多方面，不至於钻牛角尖。每当我在一个领域里碰到困难或感到失望疲困的时候，我便到另一个领域里去歇歇脚喘喘气，休养整补一番，再重新出发。更重要的是，因为觉得有後路可退，心理压力不会太大，做起事来反而会较轻松更有效率，不至於斤斤计较患得患失。这种心态对搞艺术创作或写作的人来说，尤其显得重要。



谢：你尝试过以科技事物为题材入诗吗？



马：几年前一位住在美国东部从未谋面的科学家沈致远先生在北京的《诗刊》上开辟了一个『科学诗园地』，来信邀我写科学诗，我便凑热闹写了一些。<超光速> <天有二日或更多> <光子的独歌> 等，便是其中的几首。但它们的主要成分仍是诗，而非科学。



谢：你的诗作文字清新，内容深入浅出。那是什麽样的写作态度和习惯结成的果呢？



马：这同我的诗观有关。我一向认为，用表面上浅显简单的文字与形式来表达深刻隽永的内容，是对诗人的一个很好也是很有趣的挑战。我不相信，新的现代诗语言，非艰深晦涩或分崩离析不可。一个有创意的诗人，必可从日常生活中提炼出人人能懂丶却也能使每个人都有所得有所感的时代语言。



谢：请问，你如何在含蓄与晦涩之间作拿捏？



马：我常尽可能在诗中加入幽默。但我发现幽默的分寸很难把握，一不小心，往往成了插科打诨的打油诗，得不偿失。同样地，我发现含蓄与晦涩，知性与感性，它们之间的关系也很微妙。如何找到平衡点，牵涉到诗人的认知与修养。除了多读多写多思考多试验外，似乎没有其它的捷径。



谢：你的许多诗作都带有着对社会现象批判的精神。你如何於下笔时在说故事和说教的微妙分际上行走呢？



马：一般人喜欢听故事而不喜欢听说教，是因为故事生动有趣而说教枯燥无聊；故事能激荡心灵而说教只能在门外徘徊不得其门而入。一首无法感动自己的诗，一定也无法感动别人，进不了读者的心。所以我尽力试着说好故事而避免説教。当然啦，敝帚自珍是人之常情，我便曾见过一位诗友被自己一首平凡无奇的诗感动得涕泗纵横。多读多写多思考多试验，我想仍是提高自己眼力与境界的好办法。



谢：像 <领带> 那首诗，你的诗往往从现实生活起笔，再透过虚实的交错，使读者进入空灵的思考境界。请问，你如何让虚与实找到恰当的结合而产生美感的？



马：有时候虚比实还要来得真实。这是因为实一般只看到外表，虚却能深入到事物的内里，找出其真正的意义。让虚实在诗中交错互动，一方面同现实生活息息相关，另一方面却不黏滞，更不虚无。这样读者既不会觉得太平淡无趣，也不会找不到欣赏的入口。这样的诗常能引发联想与思考探索，让读者共享到创作之乐。《非马诗创造》〈中国文联出版社，北京，2001〉一书的作者丶大陆作家刘强曾写过一篇题为<出实入虚，大实大虚－－非马诗的现代艺术> 的文章探讨虚实的问题。他说：「我在较长时间的现代汉诗研究中发现，它八十多年的发展，分为两条线：一实一虚。实线趋向“传统”，虚线则趋向“现代”。 ... 非马的诗创造不是孤立的现象，它代表现代汉诗的这条虚线在海外的发展... 非马跳脱“物观”，升华而为“虚观”，眼界大大开阔了。他进入了一种高层次的自由之境：宇宙自由。... 传统的现实主义诗歌，讲究“切近”，主要是一个“实”字。实则显露，浅是难免的，有限。“实”之病是难以调动读者，唤起兴味。从非马的诗创造看，诗有了“隐藏”，才能跳脱“实”，出“虚”，抵达“无限”。... 为了出“有限”入“无限”，造“大化”之境，非马极力避免实露，力求做出一些“远距离”设计，於“实”中求“虚”，“现”中求“隐”。... 读者喜欢非马诗的“未完成美”，希望自己走进诗中，参与诗人的创造。从“虚”和“实”关系看，“未完成美”也是诗人有意留下的空白，也是一种 “虚”。...」



谢：谈到美感，能不能请你扼要地总结你所遵循的诗的美学？



马：一首好诗，是一首演出的诗。诗人只提供一座舞台，一个场景，让读者的想像随着诗中的人物及事件去发展，去飞翔。它可能是生活中的一个片段，一个人物剪影，一段对话或一个心灵风景的素描。不说理，不自以为是地作阐释或下结论。读者可根据各自不同的经验与当时的心情，去获得不同的感受。这样的诗是活的诗，不断生长的诗，历久常新百读不厌的诗。



谢：说得绝妙。另一个问题，你如何觅得适切的隐喻，来完成一首诗？



马：站在不同的地方从各种不同的角度，多观察，多思索，多修改。



谢：你的诗常有令人意想不到的结尾或逆向思考，像 <鸟笼> 一诗。当你开始写一首诗的时候，那些结尾通常是成竹在胸的意象之一呢？还是写到最後时的「豁然开朗」？



马：豁然开朗的例子比较多。初稿一般诗意不浓，在反复修改的过程中诗意逐渐凝聚而终於豁然开朗了起来，一首诗於焉完成。近来我常写双语诗，反复互译便成了我的修改过程。当然也有一开始便有成竹在胸的意象，通常是在清晨欲醒未醒的时辰自动浮现。其实也不是凭空而来，而是在心中酝酿多时的结果。



谢：有意思。我下一个问题是：人道关怀是引导你写作的准则吗？那多半是有意识的，还是下意识的？



马：我很少写意识先行的诗。我很同意一位美国评论家的话：「当诗人为了心中的某个题目而写作，诗很可能成为意见的工具而非探索的方式。」我通常是看到或听到某些事物有了感触，进而引发写作的动机。人道关怀是潜存在我性格里的东西，在诗中浮现多半是下意识的作用吧。



谢：让我们谈谈你写诗的历程。古今中外，有哪些诗人，对你在诗的写作方面有较深的影响？



马：到目前为止，我大约翻译了一千多首外国诗，其中大部分是英美及欧洲诗人的作品，还有拉丁美洲的。艾略特 (T.S. Eliot)丶波特莱尔 (Charles Baudelaire) 和庞德 (Ezra Pound)，都是我心仪的诗人。我很喜欢艾略特的作品，在我心目中，他的作品诗味最浓。他的一些关於传统以及对诗的看法，也深得我心。1965-66年间，我曾译了他几首诗，在《现代文学》上发表。他们三个人都对现代诗做出了独特而重要的贡献。



狄金森 (Emily Dickenson)丶佛洛斯特 (Robert Frost)丶桑德堡 (Carl Sandburg)丶威廉斯丶康明思，意象派诗人如阿丁顿丶克雷普西丶克兰及不久前去世的克里利 (Robert Creeley) 等丶以及垮掉的一代 (Beat Generation) 诗人如佛灵盖蒂 (Lawrence Ferlinghetti) 与柯守 (Gregory Corso) 等，都是我喜爱的美国诗人。其中以威廉斯给我的影响较大。桑德堡对社会的关怀以及对平民老百姓的热爱也深深地影响了我。



我在笠诗刊上翻译介绍的其它国家的诗人当中，希腊诗人卡法非 (C.P. Kavafy)丶土耳其诗人喜克曼 (Nazim Hekmet) 以及法国超现实诗人裴外 (Jacques Prevért) 等的作品最为突出，给我的影响也较大。我听说台湾也有不少人受到这些译诗的影响。两三年前台北有剧场演出由裴外的诗导出的舞台剧，我还接到一位读者来信问甚麽地方能买到我那本译诗集呢。诗人瘂弦不久前在电话里告诉我他在一个旧书摊上意外买到这本书，非常珍爱呢。



中国古代诗人当中，杜甫丶李白丶陶渊明丶李商隐丶李贺丶杨万里等都是我喜爱的诗人。多年前广州诗友沈仁康送我一本他编选的袖珍《山水风物绝句》，我把它放在车上，一有机会便拿出来翻读，兴趣盎然百读不厌。



谢：写诗有五十多年，你如何让你的触角经常保持新鲜敏锐，诗思源源不绝呢？



马：对我来说，诗即生活，生活即诗，只要活水潺潺在我心头流动，对生活及身边的事物以及人类宇宙不失去好奇与兴趣，那麽经常保持新鲜敏锐的触角，让诗思源源不绝，应该不是太大的难事。



谢：退休後，你花了很多心力从事绘画和雕塑。可否谈谈这两种艺术形式和诗的美学有哪些相通和不同的地方吗？



马：诗同画之间最大的不同，我想是它们的现实性。诗所使用的媒介是我们日常生活里的语言。语言有它的约定俗成的意义。所以我觉得诗（甚至文学）不能离开现实太远。如果我在诗里使用「吃饭」这两个字，即使它们有比吃饭更深一层的意义，仍应该多多少少同吃饭有关。否则读者会摸不到头脑，不知道你在说什麽。绘画不同，它所使用的媒介是线条及颜色。我在画布上涂一块红色，它可能代表一朵花，可能是太阳下山时的晚霞，也可能是一个小孩兴奋的脸，更可能是恋爱中情人火热的感情。所以我觉得绘画不妨比诗更超现实，更抽象。懂得欣赏现代艺术的人不会盯着一幅画去问它像什麽？正如我们不会去问一朵花一棵树或一片风景有什麽意义。只要它们给我们一种美的感受，就够了。而我发现雕塑的随意性及自发性更强，更能满足我的创作欲。当语言文字在一些感情面前吞吞吐吐甚至保持缄默，绘画及雕塑便为我提供了一个很好的表达方式及途径。



谢：谢谢你这麽清楚的解释。最後请问：你如何支配时间？你在文学艺术上都有相当亮眼的成绩。那似乎只有高效率的人才做得到的事。



马：上班的时候我集中精力做我的研究工作，到了晚上及周末，除非临时需要赶工，我都尽量把时间用来读书写作。



多年前我曾到美国黄石公园游玩，对那些摇动山岳的瀑布印象特别深刻，回来後写了好几首瀑布诗，下面是其中的一首，也许可拿来为我累积的一点小成绩做个注脚：「吼声 / 撼天震地 / 林间的小涧不会听不到 / 山巅的积雪不会听不到 / 但它们并没有 / 因此乱了 / 脚步 // 你可以看到 / 潺潺的涓流 / 悠然地 / 向着指定的地点集合 / 你可以听到 / 融雪脱胎换骨的声音 / 永远是那麽 / 一点一滴 / 不徐不疾」。






詩人非馬近照


转载自《秋水詩刊》第149期，2011年4月

[ 本帖最后由 非马 于 2011-5-14 19:24 编辑 ]

千朔

坐坐非马老師的大沙发，一定找时间认真读读

钓雪斋主

受益匪浅，学习了。下次会再来。问好非马老师！