孙文涛VS汉学家柯雷：谈东方“民间诗歌田野”调查

（孙文涛的内心印象）

柯雷是1963年出生，我是1952年出生，他是荷兰（地理位置在法、德之间，与英国成等三角，人口1700万），海洋文化，“地理小国”，我是东方地理及“人口大国”，内陆深层文化型的，你是一个”科班训练“出的洋专家、教授，我是土生野蔓的土作家，、民诗人，从前在布满灰尘图书馆里爬出来，你满世界飞，我一辈子就坐在祖国大地深处“办公”，你会6种语言，我一辈子在汉语里打滚，你生活于海边，我多年生活于东北、华北两块大平原上——我们两个远隔地球两面，反差很大，所以有借鉴意义，那就一起谈谈东方的走访民间与诗歌吧！……

柯  雷：

“中国这特殊的诗坛，得有同样特殊的考察者”（孙文涛首先应请柯雷为《大地访诗人》题词）。我这次由阿姆斯特丹飞北京，在北京开过会以后，就乘坐高铁来长春，在北京已经把采访提纲发给您，收到吗？我们的会见是一个去年就做好的计划。

孙文涛：

提纲收到了，谢谢，很高兴会见您，不远万里来到中国，来到东北边疆吉林考察诗歌，很高兴两个欧洲的、中国的民间诗歌考察者走到一起，我们可以漫谈，形式更随便一些，我喜欢荷兰的伦勃朗、梵高、球星罗本。……

 柯 雷：（介绍他工作的莱顿大学）

莱顿大学有500历史，是荷兰著名的老牌大学，在欧洲也很著名，汉学研究有很悠久的历史，他目前从事的中文教学、及诗歌翻译工作。关于莱顿大学的汉学图书馆，是目前欧洲最主要的两个图书馆之一，正在计划铺设网络，因目前欧洲、括北美的学者、专家都要远途到莱顿大学图书馆来查阅，这里有丰富而宝贵的中文图书和资料，特别这里有一些民间资料，将来网络化很多人就可以在自己那里查阅。（孙说，这需要一点钱，对我们祖国文化有无限功德）

荷兰是多语种国家，英文、荷兰文、法文、德文都通用，荷兰人日常都通用三种语言，荷兰语、英语、德语或法语，与欧洲没有语言障碍，他自己从小就通晓了六种外语。中文是80年代在北大学的。他曾担任阿姆斯特丹诗歌节的翻译，把若干现代（先锋）、知识分子诗人介绍及国外。

荷兰具有数目众多门类齐全的博物馆、大学的古老建筑、乡村风景在世界都是闻名的。荷兰是以海洋经济立国的，与亚洲自古就有广大的贸易，荷兰今天有很多中国留学生。

(注：柯雷曾到过欧洲以外的澳洲、美国等学习、工作，但他最有感情的是“汉语情节”，在中国，他几十年里去过北、上、广、深、浙江、江苏、贵州、四川、黑龙江、吉林等，除了几乎每年定期在中国的大学讲学外，并走访多位民间诗人）

孙文涛：现在，我们坐在的这里就是东北平原中部，再往北是哈尔滨，再过去是松嫩平原，您对此行的印象？

柯 雷：我去过哈尔滨，来长春的高铁修的很好，很快捷，我是早晨在北京南站上车的。（介绍在北京参加的国际会议等活动，以及后边将飞赴上海到大学里应邀讲课等）

孙文涛：那一定很辛苦，北京很大，我在北京呆过十几年，你住在海淀去南站要起得很早。长春是老工业城，这一带我小的时候是郊区，是一片芦苇一样的高草，还有野兔，现在遍地是大楼，但还在接近城乡结合部，没太进市里，我的旧楼走廊有点苏联的老公寓的味道吧？

孙文涛：

先说为何搞“大地访诗人”？大约2000年我在北京攒了一笔钱，准备写一本早就想写的旅行加游记的书，名《东北的春天》，多年前我看过一本美国一对老年夫妇写的书，他们驾车横穿过美国大陆，写了一本《美国的春天》，是写生态学的，我想写的是人类文化学的书，更跟人类社会学有关。但后来就去搞这本《大地访诗人》了，大概还是有什么特殊的在吸引我？整个90年代中国民间诗歌可以说“风起云涌”，这个采访是“自费”的，在中国，自费有象征意义。

“特殊性、现实性、沉重性”，是我十几年前在广东采访打工诗人，总结出当代文学的三个中国特点。传统的现实主义，或说新现实，新写实主义，并未过时。中国的复杂性及广大，可能抵得上三四十个小国的综合。首先要了解它，很不容易，复杂纷纭，莫衷一是，你看它是这样其实它又是那样，连了解都不清楚，是“瞎子摸象”、“以其昏昏，使人昭昭”，世界有三层影像，一般人看到第一层，厉害的人看到第二层，但诗人作家要借助哲学与历史看见第三层。

“好铁总是沉在最底下”，知名的当然有重要的，但无名的、莫名的诗人更要紧, 我确定采访的对象：是底层的，民间的，正在艰苦中奋搏的，在最好创造状态里的，一句话，“飞翔中的’饿鹰’”。

柯雷、孙文涛共谈：

各自走访的一些中国民间为主的诗人，包括都到过哪些省份，会见哪些诗人，有什么心得、收获等？以及采访者对记日记、笔记的重要……

孙文涛：

（指给他看几捆采访日记，还没有整理）”你要了解一个诗人吗，一定尽可能到他的故乡看看“，这话是你们的邻居德国的歌德说的，故乡是诗人的“说明书”，撕毁了“说明书”以后就不会有诗人了。

将所访人物的现状，以及他的所在地的地理、自然、民俗、历史等附带入书，使之成“小百科”，即使你你没接触过“诗江湖”，没认识哪个诗人，看过《大地访诗人》，你也能知个梗概，飞机、高铁使世界变小、变窄，今地球表层已很难了解更多及更深了。

比如说，我两次到四川大凉山，那里普格的发星，是隐藏于山中的民诗人，那里是“大凉山诗歌根据地”，他一个人在山里办了20年的民间诗刊，不得了，一个人在山里自费办刊20年，可能全世界都没几个吧？这是一种东方特有的“精神现象”。

柯雷：我也去过，前两年，很有印象，在诗人发星那里了解了很多东西。……

柯雷、孙文涛谈：

谈及诗人、诗歌，东西方的区别，等……及“大地访诗人”中使用的“大地”一词概念？

孙文涛：

在东方，诗歌不是小众意义的，唐代基本谁都是诗人，在东方最后文化决定一切，历史、命运……。

底层青年诗人们的话常常使我很震动，采访开始我已经48岁，怀乡诗歌产生于“被实验人生”，而“几代民工的迅速更迭”（“长三角”民工诗人许仲），就在二三十年光景里。“我在这个世间做着可能被他人认为最卑贱的工作”（来在重庆忠县的打工诗人凹汉，曾长期于“洗浴城”按摩)  ，一个才华诗人！这境遇使历尽沧桑的我也很吃惊.……

“大地”，就是紧贴在地平线看问题，而不是一位前苏联作家批评的，坐在首都或大城市办公室或客厅看问题，并且要歌哭与共，你站在高处怎能看清低处？你是“特殊人”你能了解些啥？……“南方与东莞为什么出产那么多所谓诗人？（来自江西的青工殷尹宏灯的话）”，由打工人写的诗为何感人？源于他们在紧贴地面、和“必须表达”！

有一个苏北建筑工人我采访他，他拿着提纲，半夜都不能入睡，一边写一边回忆往事痛哭，我读他的文字仿佛捧着一把火。

90年代里，我在北京读鲁迅文学院作家班，一位远在甘肃的乡村诗人邮诗集给我，我写了一篇千把字读后感，作信件邮寄他，他说，当天他揣着信走在县城的大街上，挺胸拍肚，觉得天蓝云白，人生充满意义！……诗人们今天是多么需要鼓舞。

（引用一些《访》书中诗人们的话）：”在这个世界上，许多人忙着改变别人，只有极少的人想着改造自己“（四川的诗人川北藻雪的话），这话仿佛给国人上了一课：你有什么天赋神权专改变别人 ？！鲁迅说的清除封建余毒的任务远未成功。“这个世界带给我更多的莫大的惊恐和不安“（来自福建的诗人笔尖的话，他与年轻美丽的妻子走在马路上，而妻子瞬间竟被”车祸’带走 )。这世界陀螺似的还有无数道家说的“变”，无法喘息及应付、惊憾不已……

民刊是中国“隐逸文化“的一部分”（贵州，哑默），“（文学’诗歌）将只为那些具有严肃既神圣心灵结构的部分而存在”（四川，《存在》的创办人之一刘泽球），“（90年代民间曾进行了）技术和专业化写作的实验“（山东，孙磊），”诗坛险恶，留一笔活生生的记录吧“（山东”诗歌万里行“民间访者诗人陈蔚谈90年代“恶劣的文化环境”）……

柯雷、孙文涛谈：

关于《大地访诗人》《大地访诗人续集》两本书，它们的文化、文学上的意义？

孙文涛：

《大地访诗人》目前已经出了二卷，每部的采访大体用去了三年的时间，第二卷长一点。这里有很多时代诗人的声音。我的目的不是要“炒热”什么，而是想做一两本扎实的书。

此书写作的笔法，不光是一问一答，还附有人物特写、回忆录、诗人随笔、人物语录、采访观察札记、讲话、以及沿途日记、现场图片等，我试图做一本“从没有过的书”、杂书。今天缺一本作家眼光里的“时代与诗歌究竟发生了些什么的？”的书……

柯雷、孙文涛共谈：

交流一些关于采访、走访等等的细节，技术，乐趣和艰苦。孙谈最初采访使用的磁带录音机、以及用坏的三台傻瓜相机，谈青年时养成的习惯：口袋里随时揣着巴掌大小笔记本，随时记录，留下几百本这样的读书笔记、旅行笔记，还未及整理……

孙文涛：

作一个访谈很容易，但，要留下文学价值很难，那需要诗人与采访人的“精神迸撞出火花”！平庸的采访记者就能干，还用作家？我的蓝本是德国19世纪爱克曼的《歌德访谈录》，此书很薄但我看过数遍。一个诗人有时我观察他二三十年，写出一篇。我想采与写的其实也是一本类如《旁观者随笔》（前苏联维克多-涅克拉索夫）那样的杂书。

《大地访诗人》涉及的有数百的诗人，提及名字的更多有上千，仅民间自己就是一个庞大体系。但一般只用自然展示的笔法，没用批判的笔法，很遗憾。文学批评，鲁迅的新文化时代可以，今天不行……

最近40余年文学，诗歌来说，有两次质的变化非常重要，它们决定了时代文学“内核”的裂。一次是70末的“新诗潮”及一批自办诗刊，第二次是90年代，“风起云涌”般的民间诗歌刊物，有500种以上，前一次打通了思想（解放），后一次打通了文化（回到本土，语言，艺术等），但70末写的太像”翻译诗“，90年代逐步成熟了本土的打量诗歌的眼光。

柯雷、孙文涛共谈：

关于70末的民间诗刊、及它的80及90年代变迁，演变等……。

孙文涛：

世纪末，那时我急于向弄清90年代10年里民间究竟发生了什么？我已经离开民间很久，青年为什么那么想？那么写？那么作？我曾参与70末民间创造，但后来我老一些，并未参与90年代创造，诗歌，95%是青春的事业。

采访中我发现，90年代里，诗歌群体，已经迅速向“小城镇”既以县城和小的地级市转移，过于庞大拥挤的一二线城市，已经不再适于“诗歌细胞的生发”。

我在北京90年代后期读了邮来的《零点》《独立》《诗镜》《存在诗刊》《自行车》《锋刃》《界限》等，以及后来的《打工诗人》报，有很多触动。后来采访中我渐渐感觉这不是一般的采访，我已经深入到时代文化的前沿了。……

柯雷、孙文涛共谈：

谈及人类文化学、人类社会学。荷兰，英国、法国、德国近几个世纪的文化、历史人物，等，提及一些名字……

孙文涛：

当代东方文化，某意义说，具有“碎片性质”，每人手执一细小碎片，（从前的一整块玻璃已经打碎），“管中窥豹”，谁也不肯承认谁，所以我要做的是：你能真实剖析一个细胞吗？。

以前的诗人访谈录都只访在世的，而《大地访诗人》，收录好几位已逝诗人，如，东北疆大兴安岭“第一代山地诗歌”诗人鲍雨冰，哈尔滨“北漂”历尽磨难离奇死去诗人阿橹，很少人发现的滇南现代哈尼诗人杰出者陈强，我去过他的墓，吉林“寒雪城市”雪片一样飘去的“老民间”诗人邵揶，等，并以回忆录、随笔形式，写出若干“诗史”事件人物，如改革初年“被批”诗人徐敬亚、东北新诗“疾风暴雨”开路“殉道”人曲有源、原安徽《诗歌报》坎难人物乔延凤……

柯雷：

请孙文涛谈谈你的昨天与历史，个人与经历？对你”大地访“的影响？

孙文涛：

在我年轻时候，作家、诗人都是“单位人”，既它们是由作协、文联等派定的，除此之外哪有什么作家？变化产生于改革后，特别是90年代，民间，已经排斥掉“功利”，不用单位认定了，“自己选拔自己”当作家诗人，这也是东方特有“文情”。今天，90年代之后，说的“职业写作”还包括“知识分子写作”，既仍享受单位工资、补贴的，他们也有很多优秀的，但容易被框框。民间很艰苦，啥好处没有，没身份，有时还有打压，有点像“文学游侠”。民间，也是广义中国知识分子一部分，只是人们还远没有开始爱护他们。

我懂得欣赏别人，是在不那么激烈想竞争的中年以后，我到《诗刊》工作时已经50岁了，太老了，人生真奇怪应该30多岁来呀，阅读稿件我发现视野外有无计其数的好诗人，有的只偶写一段时间，就留下非常特别的诗篇。其实我的《大地谈诗》《京华遇诗人》等几本书里提到的，还有“北漂”的郁金，他写过一首代表性的“北漂诗歌”。民间的黄漠沙、西域给我印象也很深，有的我一辈子只读过他一次，却记住。李商雨这名字使我想起唐代李商隐。……以蠡测海，以华夏之大，人才之多，一个人你一生又能认识几个？！

柯雷谈：

请您再深入谈谈民间？谈谈你感兴趣或你认为重要的诗人？

孙文涛：

90年代后，地域“和”年代“划分等等新方法等一出现，其实各地区的诗人都有不可替代性了，我一般也不再进行传统的老式比较。我的采访每篇访一个诗人，但随笔及日记常记录一个地方，或“一群诗人”。

比如我到过甘南，那里是杜甫流寓同谷之路，只走了几个小县城，就会见了一群诗人，雪潇、波眠、垄上犁、苇芒等，没见到的更多，他们说真的都各有特点，我都喜欢，中国的诗人名字很有意思，随便说，如，甘肃有个叫小米的，还有叫南山牛的，重庆渝北有个打工诗人叫泥文，泥土里长出的文章，梦亦非，似梦非梦像武侠，发星，发现——新星，他是山里的“民间编辑家”，凹汉，西南低地里劳苦的汉子，唖默，远方曾”不可发出声音”的老牌民界诗人……

比如，江西湖口的雁飞，他的家乡在鄱阳湖边，那里稻田里冬季大雁很多。浙江金华的南蛮玉，南蛮是古时对南方的称呼，玉是妇女。韩墨，这名字有文墨味道。家禾，为广东打工者一看就来自乡野。末未，昨天的末尾明天的开始。“北漂”女诗人莫卧儿，是一个与印度神话有关的名字。70后的一个“北漂”诗人叫心地荒凉，提醒灵魂的磨损程度。……女诗人名字美的：兰逸尘、羽微微、朵朵等。西部有诗人叫花盛，哪里有大量油菜花，有个叫曼畅，都有特点。

我把几位散文诗人纳入“诗人”访谈，因为我个人也写过散文诗，很偏爱，它们应属于诗歌的一种，最近二三十年散文诗有很大的发展，很多人不了解，这是个艺术里珍贵的“小品种”。……

一个地域你只能选一个”若隐若现“的，一群蝴蝶无法都扑捉，山东肥城的乡村农民王德席，别人都进城务工，他一直在坚守乡土，写了很多美丽的诗歌。宁夏盐池的张联也一样，在沙漠边缘写了2000首很“原生态”诗歌。有一位河南平舆县的乡村诗人孙铭，漂在济南、北京收过8年”废品“，他带着深度眼镜坐在平板车写诗，后来出了诗集时已当爷爷了，中国之大，境况万千。……

从青年起黑龙江北部的大兴安岭深处我去过多次，一个小镇叫图强，那里有一个老诗人，王珏，早在1974年就办过民间的诗歌社团，那里围绕加格达奇、塔河，有一群诗人，写了几十年，从鲍雨冰，到周绍庭、孙伊斌、张树方、姜红伟、周彬、闫善华……，只是很少外界晓得。孔子说兴灭国，继绝世，举逸民，我在日记中把他们写入“诗人剪影”，试图留进记忆，文化的命运多数是散佚的。

四川南部小县的胡应鹏原来是一个搞音乐的，吉他手，他携带音乐进入现代诗，自有特点，他的中长诗不可取代。说一句，我不喜欢一些外壳很像诗的格式化诗歌，我认为诗歌是最自由的，并没固化形态，文无定法，千变万化，有人想克隆出一种新诗形式推广，一固定就僵死了。

1980年前后，我受现代、先锋的东西影响很大，但后来我对它们渐渐摆脱。我认为东方的诗歌要有东方特点、汉语气味，地域诗歌要表达本土特征，语言要湿润，不能枯干，每一个诗人要写出自己生活氛围，别重复。中国诗歌的大毛病写的像译诗，或写的太”统一“，要留存各种风格，越多越好，半传统也不要紧，关键要出新。

《大地访诗人》一书，前面使用了一些图片，我拍照诗人注意留下“他的背景“。书中我还把打工歌曲的作者孙恒、已逝的诗意摄影旅行家许力群等归类为广义的诗人，我认为诗歌的意义可以广大，大地上一切有诗意的行为，都可归为诗。

海子说，“（今天）诗歌就是一场行动”（！！）如，收录了一篇谈松花江流域知青歌词的随笔，知青歌曲曾悄然潜在“统一”了知青精神，是一种大地新民谣，对后边知青文学、新诗潮都有先导影响。要放大眼界，历史通向今天、明天，诗歌通向劳动、人类。

每个地方都有一小群诗者，甚至一个小县城，它也有自己的默默文化秩序。如，有一次我读河北某县的一个并不知名的诗人，写一首野斑鸠的诗，单论这首诗，可能全国他写的最好（忘记名字）。

比如写东北雪城诗歌，或写80年代，回忆和复活那种氛围，非得哈尔滨、长春的中年以上作者，热带广东的怎么写？不要比哪个诗人更有名，要比哪一首谁写得更好。中国各个地域的气候、地理和物产差距都非常大，一个地方的诗人，写的就应当像自己地方的诗歌。你是一个云南诗人，写的像西北诗人能行？云南是绿色的，西部是灰黄色的啊。你是广东流水线吃苦打工的，写得像拿固定薪水待遇的“中等阶层”能行？你们的命不一样啊。

孙文涛谈：

我曾很同情民间优秀的青年的命运，后来我知道我解决不了一点点，但可以呼吁，这是深刻大背景上的问题。但我要真实记录他们的生态，俄国契珂夫谈及什么是文学，有一句定语：“我们不是医生，我们是痛苦”（！）

 （翻书，继续引用《大地访诗人》书中一些诗人话语）：

“中国民间诗人是世界上独特的文化现象，它所包容与体现的人类的独立、坚强、它所坚持的纯洁与透明，是中国这块土地任何一个精神群体所不能与之比拟和超越的（四川，《独立》创办人发星）”，

柯雷：

您成为所谓“诗歌田野考察者”的来历？形成过程、及对此类问题的回顾与反思？

孙文涛谈：

大地，是东方的本质寓意。东方太浩大。已逝的旅行家余纯顺说“重要的事情要自己选拔自己”，单位拿钱派你干还有什么意思？谈当伯乐比当千里马重要。东方人才积压严重，是一件伯乐事业。但你自费了才知其中滋味，才能了解真实的生活与人生。走过大地和你没走过之前完全不一样，你会变成新的你，但不是旅游，是旅历，是赋予了一种意义。

要有文化准备，要懂得一些历史，杂史、整理和研究方法，考察得到第一手资料特别重要，80之初我曾有搜集、整理知青歌曲经验，其实当知青是我的第一次”田野调查“，今天谈农村问题我自己心里就有数，不太相信别人的说<